Μη κρατικά πανεπιστήμια

[Xenios]

Την Τετάρτη τίθεται σε ψηφοφορία στην βουλή το άρθρο 16 του Συντάγματος, για τα μη κρατικά Πανεπιστήμια. Εκείνη την μέρα θα κριθούν οι ειλικρινείς διαθέσεις των δύο μεγαλυτέρων κομμάτων, για να στηρίξουν ή όχι τις διακηρυγμένες με σαφήνεια δηλώσεις που έχουν κάνει τόσο ο Κώστας Καραμανλής όσο και ο Γιώργος Παπανδρέου για το θέμα.

Και οι δύο χρησιμοποίησαν αυτήν την υπόσχεση πριν τις εκλογές του Μαρτίου του 2004 και μένει να δούμε αν μένουν πιστοί σ’ αυτές.

Το ΠΑΣΟΚ είναι εδώ και καιρό, βαθιά διχασμένο για τη στάση που θα πρέπει να τηρήσει σε σχέση με το άρθρο 16, με τους κ. Ευάγγελο Βενιζέλο και Ανδρέα Λοβέρδο να επιμένουν ότι δεν θα πρέπει να ψηφίσει στην παρούσα Βουλή.
Δεδομένης της εσωστρέφειας μετά το αποτέλεσμα των εκλογών, ζήτησαν αναβολή της συζήτησης, που μάλλον δεν θα γίνει δεκτή.

Η μεγάλη πλειοψηφία του Ελληνικού σε δημοσκοπήσεις και σφυγμομετρήσεις, είναι υπέρ της συνταγματικής αλλαγής, φυσικά αντιδρούν οι συντεχνίες και τα κακώς εννοούμενα συμφέροντα, αλλά σε εμάς μένει να δούμε τις προτάσεις που θα έρθουν για να τις κρίνουμε ανάλογα….

Σ.

[CORSAIR]

Άντε να γίνει επιτέλους αυτό γιατί έχουμε
πιάσει κυριολεκτικά πάτο σε παγκόσμιο έπιπεδο
στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Είναι κρίμα μία χώρα με τέτοιο πολιτισμό να
μην έχει ούτε ένα πανεπιστήμιο στην λίστα
με τα 100 καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου.
Και το τρελό είναι πως και το υλικό διαθέτουμε
αλλά και τα <<μυαλά>> μέσα στα πανεπιστήμια
που θα μπορέσουν να υποστηρίξουν κάτι τέτοιο.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από CORSAIR Είναι κρίμα μία χώρα με τέτοιο πολιτισμό να μην έχει ούτε ένα πανεπιστήμιο στην λίστα με τα 100 καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου.

Δεν είναι καν ούτε μέσα στα 500 πρώτα :-(

Κάθισα και διάβασα με υπομονή όλη την λίστα, τι Κορέα βρήκα, τι Τουρκία βρήκα, Ελλάδα δεν βρήκα δυστυχώς.

Αν δεν τολμήσουν να κάνουν τομές στην παιδεία οι σημερινοί που η συντριπτική πλειοψηφία το απαιτεί θα είναι κατάπτυστοι, θα είμαστε άξιοι της μοίρας μας.

Διάλογος όπως βλέπουμε δεν γίνεται, η αντιπολίτευση με τον παντοτινό αρνητισμό σε κάθε πρόταση της εκάστοτε κυβέρνησης (και οι σημερινοί τα ίδια σ.... κάνανε), οι συντεχνίες πίσω δεν κάνουν, πως στο καλό μιλάνε για διάλογο;

Φέρουν όμως και αυτοί ευθύνη γιατί θα έπρεπε το νομοσχέδιο για την παιδεία να το φέρουν στην βουλή αμέσως μόλις ανέλαβαν την εξουσία, την πρώτη μέρα, ήταν βασική προεκλογική τους δέσμευση γιατί το καθυστέρησαν;

Αν τώρα το ΠΑΣΟΚ κάνει πίσω στο θέμα των μη κρατικών πανεπιστημίων, θα είναι άξιοι της μοίρας τους.

[palsar]

Τήν γνώμη μου επι του θέματος την εχω ήδη διατυπώσει, θέλω να δώ τις φάτσες σας όμως όταν αντί για το κάμπους του Χαρβαρντ δείτε να λειτουργεί σαν ΑΕΙ το ΙΕΚ Καραμίχαλου επί νοικιασμένου οροφοδιαμερίσματος στη ....Μπόταση :-)

Υπάρχει κακή κατανομή πόρων στα ελληνικά πανεπιστήμια, κομματισμός και πολλά άλλα. Αυτός όμως δεν είναι λόγος να τα οδηγήσουμε στην απαξίωση. Θα ήταν καλύτερο τα ήδη υπάρχοντα ΑΕΙ σταδιακά να περάσουν σε ένα ημι-ιδιωτικό καθεστώς παρά να βαφτίσει σε μια νύχτα το φροντιστήριο του ΑΕΙ ο κάθε επιχειρηματίας. Και ο απόφοιτος του ανώτατου ΙΕΚ (μιλάμε πλέον για 3 έτη σπουδών, ακόμα και στους μηχανικούς) να έχει τα ίδια ακαδημαϊκά και επαγγελματικά δικαιώματα με τον απόφοιτο Πολυτεχνείου. Θα γελάσει ο κάθε πικραμένος.

Σε μια άλλη χώρα δεν θα με πείραζε, στην Ελλάδα της αρπαχτής του άρπα κόλλα και της διαπλοκής απλά κάτι τέτοιο δεν θα μπορεί να δουλέψει.

[nontasg]

Ρε παιδιά αληθεύει ότι ακυρώθηκε η ψήφιση του νομοσχεδίου την Τετάρτη;;;;; Μακάρι να άκουσα λάθος,γιατί αν είναι έτσι τότε θα είναι μια ΠΟΛΥ ΚΑΚΗ ΚΙΝΗΣΗ εκ κυβερνήσεως.......

[Kiwi]

Αρχική Δημοσίευση από palsar Υπάρχει κακή κατανομή πόρων στα ελληνικά πανεπιστήμια, κομματισμός και πολλά άλλα. Αυτός όμως δεν είναι λόγος να τα οδηγήσουμε στην απαξίωση. Θα ήταν καλύτερο τα ήδη υπάρχοντα ΑΕΙ σταδιακά να περάσουν σε ένα ημι-ιδιωτικό καθεστώς παρά να βαφτίσει σε μια νύχτα το φροντιστήριο του ΑΕΙ ο κάθε επιχειρηματίας. Και ο απόφοιτος του ανώτατου ΙΕΚ (μιλάμε πλέον για 3 έτη σπουδών, ακόμα και στους μηχανικούς) να έχει τα ίδια ακαδημαϊκά και επαγγελματικά δικαιώματα με τον απόφοιτο Πολυτεχνείου.

Αυτό είναι ένα βασικό επιχείρημα, αλλά είναι άτοπο για τους εξής λόγους:

α) Καταρχήν τα 3 χρόνια σπουδών δεν έχουν να κάνουν με την απελευθέρωση της Ιδιωτικής Παιδείας. Είναι καθαρά θέμα του κάθε ιδρύματος τί πρόγραμμα σπουδών έχει το οποίο φυσικά θα αξιολογείται από τα αντίστοιχα επαγγελματικά επιμελητήρια. Άμα πχ τα προσόντα που μπορεί να προσφέρει το ΕΜΠ σε έναν μηχανικό σε 5 χρόνια μπορούν να προσφερθούν σε 3 ή 4 χρόνια από ένα Ιδιωτικο ΑΕΙ που έχει καλύτερες υποδομές και οργάνωση εκπαιδευτικού ιδρύματος γιατί να μην εξισωθούν;

β) Ιδιωτικά ιδρύματα υπάρχουν στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Έχεις ακούσει ποτέ κανένα να απαξιώνει τα ιδιωτικά αυτά σχολεία που οι περισότεροι γονείς προσπαθούν να στέλνουν τα παιδιά τους; Και μιλάω για αντικειμενική απαξίωση. Για παράδειγμα, εφόσον είχες την οικονομική δυνατότητα θα προτιμούσες να μπεις στη Νομική ή στο Harvard?

γ) Η παιδεία θεωρείται μεν δημόσιο αγαθό, αλλά στην πράξη δεν είναι. Σε οικονομικούς όρους "δημόσιο αγαθό" θεωρείται αυτό που από την προσφορά του δεν προκύπτει ανάγκη ανταγωνισμού ανάμεσα στους αποδέκτες του. Είναι ρεαλιστική προσέγγιση αυτή για τα Πανεπιστήμια στην αγορά του 21ου αιώνα; Άλλωστε η εισαγωγή στα Πανεπιστήμια δεν είναι ελεύθερη. Απαιτεί επιτυχία στις εξετάσεις της 3ης Λυκείου.

Για να συνοψίσω, μπορεί στην αρχή να ξεπετιώνται ΑΕΙ σαν μανιτάρια, αλλά μόνο αυτά που παρέχουν καλές και σωστές υπηρεσίες (που δεν εξαρτώνται από τον κάθε αραγμένο δημόσιο υπάλληλο) θα επιβιώσουν και θα αποκτήσουν κύρος. Ταυτόχρονα, αυτός ο ανταγωνισμός θα πιέσει προς την αναβάθμιση των δημοσίων ιδρυμάτων προκειμένου να επιβιώσουν. Και αυτό νομίζω θα είναι το σημαντικότερο πλεονέκτημα για τη δημόσια παιδεία.

[palsar]

Αρχική Δημοσίευση από Kiwi α) προσφέρει το ΕΜΠ σε έναν μηχανικό σε 5 χρόνια μπορούν να προσφερθούν σε 3 ή 4 χρόνια από ένα Ιδιωτικο ΑΕΙ που έχει καλύτερες υποδομές και οργάνωση εκπαιδευτικού ιδρύματος γιατί να μην εξισωθούν;.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα. Η διαφορά στα χρόνια σπουδών αντικατοπτρίζετε στον αριθμό τον διδασκόμενων μαθημάτων. Οπότε αν θέλεις να έχεις λιγότερα χρόνια σπουδών είτε δεν θα διδάξεις κάποια μαθήματα είτε θα προσπαθήσεις να στριμώξεις την ύλη δύο μαθημάτων σε ένα. Σε κάθε περίπτωση η ποιότητα των σπουδών υποβαθμίζεται. Για να έχει το ΕΜΠ 5 χρόνια σπουδών κάποιος λόγος θα υπάρχει.

Αρχική Δημοσίευση από Kiwi Για παράδειγμα, εφόσον είχες την οικονομική δυνατότητα θα προτιμούσες να μπεις στη Νομική ή στο Harvard?

Δεν απαξίωσα το Harvard, φυσικά και θα ηθελα να σπουδασω εκει. Αυτό που αμφισβητώ είναι οτι θα μπορούσε να γίνει Harvard στην Ελλάδα. Ιδιωτικά πανεπιστήμια εξάλλου υπάρχουν ήδη στην Ελλάδα. Η μόνη διαφορά είναι οτι τα πτυχία τους δεν αναγνωρίζονται στο δημόσιο τομέα. Οι απόφοιτοί τους όμως έχουν κάθε δυνατότητα σταδιοδρομία στον ιδιωτικό τομέα και πολλοί διαπρέπουν.

Αρχική Δημοσίευση από Kiwi Η παιδεία θεωρείται μεν δημόσιο αγαθό, αλλά στην πράξη δεν είναι. Σε οικονομικούς όρους "δημόσιο αγαθό" θεωρείται αυτό που από την προσφορά

Η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια παιδεία φυσικά και αποτελούν δημόσια αγαθά. Όσο για την τριτοβάθμια όπως και εσύ αναφέρεις υπάρχει μια λεπτή σχέση μεταξύ προσφοράς και ζήτησης. Το κατα πόσο θα δωθεί η δυνατότητα σε όλους να σπουδάσουν σε πανεπιστήμιο συναρτάται με το τί θέλουμε σαν κοινωνία. Θέλουμε τα πανεπιστήμια να παράγουν παιδεία, εκπαίδευση ή και τα δύο ; Τα ήδη υπάρχοντα ιδιωτικά ΑΕΙ τα οποία αποτελούν και σημείο αναφοράς για το τι θα επακολουθήσει παρέχουν το δεύτερο. Η δική μου αίσθηση απο τις σπουδές μου στο δημόσιο πανεπιστημιο είναι οτι το μυαλό μου πήγε και δυο βήματα παραπέρα. Όπως αναφέρεις , δεν ήταν απαραίτητο να κατσω 4 χρονια μεσα. Και στα δύο θα μπορούσα να είχα μαθει ότι μου χρειαζόταν για να πάω να δουλέψω.
΄
Για να καταλήξω, η μοναδική διαοφοροποίηση που θα υπάρξει βραχυπρόθεσμα είναι οτι οι απόφοιτοι ήδη υπάρχοντων ιδιωτικών ιδρυμάτων θα έχουν δικαίωμα εργασίας και στον Δημόσιο τομέα.

[Kiwi]

Αρχική Δημοσίευση από palsar Σε κάθε περίπτωση η ποιότητα των σπουδών υποβαθμίζεται. Για να έχει το ΕΜΠ 5 χρόνια σπουδών κάποιος λόγος θα υπάρχει.

Φυσικά και υπάρχει και μάλιστα διαλαλείται όλη την ώρα από τους καθηγητές του: "Παρέχουμε βαθιά παιδεία και όχι εξειδικευμένη".
Από προσωπική μου εμπειρία αυτό μεταφράζεται ως εξής. Μαθαίνουμε επί τρία εξάμηνα Διαφορικές Εξισώσεις Ι, ΙΙ και ΙΙΙ, ώστε να καταφέρουμε να λύνουμε μία ΔΕ δευτέρου βαθμού (το πολύ) με το χέρι. Στο δικό μου Πανεπιστήμιο (Manchester) μάθαμε το θεωρητικό υπόβαθρο των ΔΕ, λύσαμε και μερικές για μεγαλύτερη κατανόηση και από εκεί και πέρα, απλά χρησιμοποιούσαμε υπολογιστή για να τις λύνουμε. Συνολική διάρκεια: 1 εξάμηνο. Τί είναι πιο αποτελεσματικό; Ή καλύτερα, ένας μηχανικός θα πρέπει να μαθαίνει να σκέφτεται ως μηχανικός (με μαθηματικά εργαλεία) απέναντι σε ένα πρόβλημα, ή πρώτα πρέπει να κάνει την αριθμητική του χάνοντας χρόνο;

Αρχική Δημοσίευση από palsar Δεν απαξίωσα το Harvard, φυσικά και θα ηθελα να σπουδασω εκει. Αυτό που αμφισβητώ είναι οτι θα μπορούσε να γίνει Harvard στην Ελλάδα.

Κι εγώ το αμφισβητώ, ειλικρινά. Άμα δε του δώσουμε όμως μια ευκαιρία, θα το μάθουμε ποτέ; Στην τελική σε συνθήκες ελεύθερου ανταγωνισμού (που προς το παρόν δεν υφίστανται στην 3-βάθμια παιδεία), ακόμα και τα υπάρχοντα ιδιωτικά "κολέγια" θα αναγκαστούν να αναβαθμιστούν.

Αρχική Δημοσίευση από palsar Η δική μου αίσθηση απο τις σπουδές μου στο δημόσιο πανεπιστημιο είναι οτι το μυαλό μου πήγε και δυο βήματα παραπέρα. Όπως αναφέρεις , δεν ήταν απαραίτητο να κατσω 4 χρονια μεσα. Και στα δύο θα μπορούσα να είχα μαθει ότι μου χρειαζόταν για να πάω να δουλέψω.

Δεν αντιλέγω. Αυτό όμως ίσως είναι προσωπικό σου προτέρημα. Η μαύρη αλήθεια είναι ότι τα δημόσια πανεπιστήμια λειτουργούν όπως κάθε βαθιά ριζομένη δημόσια υπηρεσία. Υπάρχει κομματοποίηση, άντιδραστικός συνδικαλισμός, εσωστρέφεια, φαμφαρολόγοι καθηγητές, κακή υποδομή και οι αξιόλογοι άνθρωποι απλά πνίγονται κάπου στη λάσπη. Και εφόσον δεν υπάρχει ερέθισμα να βελτιωθούν (έσοδα από έρευνα ή δίδακτρα ή κάποια άλλη κατάταξη), απλά μένουν στάσιμα.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από palsar Τήν γνώμη μου επι του θέματος την εχω ήδη διατυπώσει, θέλω να δώ τις φάτσες σας όμως όταν αντί για το κάμπους του Χαρβαρντ δείτε να λειτουργεί σαν ΑΕΙ το ΙΕΚ Καραμίχαλου επί νοικιασμένου οροφοδιαμερίσματος στη ....Μπόταση :-)

Διακρίνω έναν διαρκή και μονόπλευρο αρνητισμό Ανδρέα μου.

Εγώ αντίθετα διακρίνω πάρα πολλά κέρδη, διακρίνω έλεγχο κρατικό σε όλα αυτά τα ΙΕΚ, εφ, όσον υπάρχει συνταγματική κατοχύρωση, διακρίνω ένα τέλος στην σημερινή ανεξέλεγκτη κοροϊδία των πτυχίων χωρίς αντίκρισμα.

Διακρίνω πολλές θέσεις εργασίες σε έλληνες επιστήμονες με διδακτορικό, που σήμερα είναι σκορπισμένοι σε όλο τον κόσμο, μιας και το καθηγητικό κατεστημένο τους έχει κλείσει τις πόρτες των Ελληνικών ΑΕΙ.

Διακρίνω έσοδα από εισροή φοιτητών τρίτων χωρών (Μέση ανατολή κλπ).

Τέλος διακρίνω μια ελπίδα ανταγωνισμού των σοβαρών ιδιωτικών ανωτάτων πνευματικών ιδρυμάτων με τα υπάρχοντα δημόσια.

Είμαι σίγουρος ότι σταματώντας την αιμορραγία των Ελλήνων φοιτητών στο εξωτερικό, θα έχουμε την δυνατότητα να αναπτύξουμε σοβαρά ιδιωτικά ΑΕΙ, αφού τα καλύτερα θα επιπλεύσουν, σε μια ελεύθερη αγορά, όπως σήμερα επιπλέουν τα ιδιωτικά σχολεία των αντίστοιχων δημοσίων, σε αντίθεση με όσα ξέραμε πριν μερικές δεκαετίες.

Δεν μπορούμε Ανδρέα να κλειδώσουμε την Ελλάδα, στο κρατικοδίαιτο καθεστώς, οι καιροί αλλάζουν και όσο πιο νωρίς το καταλάβουν όλοι, τόσο το καλύτερο.

[palsar]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Διακρίνω έναν διαρκή και μονόπλευρο αρνητισμό Ανδρέα μου.

Θα τον ονόμαζα ρεαλισμό καλύτερα. Θυμάμαι τις αντιδράσεις μας όταν πήραμε τους ολυμπιακούς, το 1997. Εγώ ο αντιδραστικός που ειμαι 100 χρόνια πίσω έλεγα οτι είναι ένα λαθος που θα το πληρώνουμε χρόνια. Εσύ ο προοδευτικός έλεγες οτι θα αλλάξει η Αθήνα. Τα αποτελέσματα τα είδαμε , ασφαλτοστρώσαν 10 δρόμους, καθαρίσαν τους υπόλοιπους και χτίσαν γήπεδα παλάτια που τώρα ριμάζουν. Όπως και με τα πανεπιστήμια. Θεωρητικά συμφωνώ με όλα όσα λές. Στο ΜΠΟΥΡΔΕΛΟ όμως που ζείτε και ελπίζω σύντομα να έρθω να συνεχίσω και εγώ να ζώ, όλα αυτά είναι ουτοπίες. Και συγγνώμη που βρίζω τα ευαγή αυτά ιδρύματα πολλά απο τα οποία είναι μάλλον οργανωμένα και όχι σαν το κράτος μας.

Προσωπικά μόνο κέρδος θα είχα απο ιδιωτικά ΑΕΙ. Φοβάμαι πάρα πολύ όμως την ελληνική ρεμούλα.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από palsar Θυμάμαι τις αντιδράσεις μας όταν πήραμε τους ολυμπιακούς, το 1997. Εγώ ο αντιδραστικός που ειμαι 100 χρόνια πίσω έλεγα οτι είναι ένα λαθος που θα το πληρώνουμε χρόνια. Εσύ ο προοδευτικός έλεγες οτι θα αλλάξει η Αθήνα.

Ρεμούλα έγινε Ανδρέα αλλά προβάλαμε την χώρα μας και τις δυνατότητες της τόσο πολύ, που τα κέρδη θα είναι μακροχρόνια.

Δεν μπορείς να μηδενίσεις τα έργα ζωής για την Αθήνα, Αττική οδό, Ελ. Βενιζέλος, Μαραθώνος, Metro ΗΣΑΠ οι υποδομές και οι δεκάδες εναέριες γέφυρες, αλλά θα επαναλάβω πάνω απ' όλα τα κέρδη είναι μακροχρόνια.

Ελπίζω πάρα πολύ, να τεθούν σωστές βάσεις και αυστηρός έλεγχος στην ίδρυση των νέων Πανεπιστημίων και πάνω απ' όλα να τεθεί τέλος στην ανεξέλεγκτη σημερινή κατάσταση με δεκάδες ψευδεπίγραφα πανεπιστημιακά διπλώματα.

[CORSAIR]

Από το 2007 και η Βουλγαρία εισέρχεται στην Ε.Ε. και μέχρι
και αυτή θα μας ανταγωνιστεί στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Μάλιστα είναι και χώρα χωρίς καταλήψεις και έχει το θάρρος
να κλείσει τμήματα ύστερα από αξιολόγηση.