Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > Επιστήμη & Εκπαίδευση > Ελληνική Γλώσσα και Γλωσσολογία
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Αξιολογήστε το θέμα Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 24-09-06, 22:44
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 10:12
Φύλο: Άντρας
Ο μύθος της Φοινικικής προελέυσεως της αλφαβήτου

α) Η ΕΠΙΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΔΙΣΠΗΛΙΟΥ

Η ξύλινη ενεπίγραφη πινακίδα που βρέθηκε στο Δισπηλιό της Καστοριάς χρονολογήθηκε με τη μέθοδο του ραδιενεργού άνθρακα (C14) και βρέθηκε ότι είναι ηλικίας 7250 ετών.

Ανεξαρτήτως του χαρακτηρισμού της (οπωσδήποτε Ελληνικής -η ομοιότητα των χαρακτήρων με τη Γραμμική Α είναι οφθαλμοφανής) γραφής που είναι χαραγμένη στην πινακίδα αυτήν και της αποκρυπτογραφήσεώς της, η ανακάλυψή της καταρρίπτει τις θεωρίες του Φοινικισμού (περί Φοινικικής ή Ινδοευρωπαϊκής προέλευσης του αλφαβήτου).



β) Η ΕΠΙΓΡΑΦΗ ΤΩΝ ΣΠΟΡΑΔΩΝ (Γιούρα Αλοννήσου)

Βρέθηκε στις ανασκαφές στην Σπηλιά του Κύκλωπος στην ερημονησίδα Γιούρα της Αλοννήσου από τον έφορο αρχαιοτήτων κ. Α. Σάμψων

Ένα ακόμα καταπληκτικό εύρημα από τις Βόρειες Σποράδες έρχεται για να ταράξει την άποψη της διεθνούς επιστημονικής κοινότητος για την δημιουργία της γραφής.

Πρόκειται για το θραύσμα (όστρακο) ενός αγγείου πάνω στο οποίο είναι χαραγμένα σύμβολα γραφής. Το εύρημα χρονολογείται γύρω στο 5.000 - 4.500 π.Χ.(χρονολόγηση με την μέθοδο της στρωματογραφίας).

Το σημαντικότερο όμως είναι ότι τα σήματα αυτής της γραφής μοιάζουν με τα γράμματα του Ελληνικου Αλφαβήτου που υποτίθεται ότι «εμφανίστηκαν» γύρω στο 800 π.Χ.

Τα χαράγματα στο όστρακο δεν σχετίζονται με κανένα γνωστό είδος εγχάρακτης διακοσμήσεως και αποτελούν σαφή σύμβολα γραφής. τα χαράγματα έγιναν στην αρχική επεξεργασία του αγγείου. Μετά το αγγείο ψήθηκε και έτσι τα χαραγμένα σύμβολα έμειναν για πάντα. Επομένως τα σύμβολα γραφής χρονολογούνται την εποχή κατασκευής του αγγείου (5.000 - 4.500 π.Χ.)και αποτελούν μία συνειδητή ενέργεια του κεραμέως.

Πηγή : ancient.gr
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 24-09-06, 23:54
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Αφου η Γραμμικη Α δεν εχει αποκρυπτογραφηθει...

η εχω χασει επεισοδια;;
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 25-09-06, 12:27
Το avatar του χρήστη Diamond
Diamond Ο χρήστης Diamond δεν είναι συνδεδεμένος
Mika Vyko's Vozht
 

Τελευταία φορά Online: 11-06-18 16:34
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Μα... Οι Φοίνικες δεν είχαν άμεση σχέση με τους Κρήτες; Και αν ήταν τελικά ξεχωριστή φυλή από τους Έλληνες, πως γίνεται να διασώζεται μόνο το αλφάβητό τους χωρίς έγγραφα στοιχεία; Αμφορείς, περγαμηνές, κάτι τέλος πάντων;
__________________
Για λόγους οικονομίας έσβησε το φως στο τούνελ...
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 10-07-18, 05:31
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Σήμερα 13:47
Οι Φοίνικες ήταν μεσογειακός σημιτικός λαός, άρα συγγενείς των Αραβων και των Εβραίων, όπως και η γλώσσα τους. Είχαν αποικίες ανα τη Μεσόγειο, την Κύπρο, το Αιγαίο, και σχέσεις με άλλους μεσογειακούς λαούς, οπως τους Μινωίτες, τους Έλληνες και τους Ιταλούς. Δεν πρεπει να ειχαν συγγενεια με τους Μινωιτες, καθοτι αυτοι, αν δεν ηταν ελληνικό, ήταν τουλαχιστον ινδοευρωπαικο φυλο.

Πιστεύεται οτι το περιβόητο Φοινικικό αλφάβητο δημιουργήθηκε απο αρχαίους σημίτες, βασιζόμενοι σε αιγυπτιακά σύμβολα. Τα αρχαία Αιγυπτιακα είναι μάλλον συγγενικά με τις σημιτικές γλώσσες, και βασίζονται στα σύμφωνα, γι' αυτό και δεν αποδίδουν τα φωνήεντα στην ιερογλυφική γραφή. Το ίδιο ισχύει με το φοινικικό αλφάβητο. Παρ' όλα αυτά, το φοινικικό απετέλεσε επανάσταση καθότι είναι η πρώτη γνωστή αλφαβητική γραφή, έυκολο στη μάθηση και την απομνημόνευση. Όλα τα αρχαιότερα γνωστά συστήματα (ιερογλυφικά, γραμμική Β, σφηνοειδής γραφή, χιττιτικά, κυπριώτικα, κινέζικα) ήταν λογογραφικα ή συλλαβικά συστήματα, δύσκολα στην εκμάθηση, και χρησιμοποιούνταν μόνο απο επαγγελματίες γραφείς.

Σώζονται πολλές επιγραφές, μικρές ή μεγάλες, στη φοινικική γλώσσα. Η όποια λογοτεχνία υποτίθεται οτι είχαν δε σώζεται, καθότι ήταν σε φθαρτά υλικά οπως παπύρους. Λόγω της "φορητότητας" του αλφαβήτου, ήταν έυκολο να το υιοθετήσουν άλλοι λαοί με τους οποίους είχαν επαφές οι Φοίνικες. Οι συγγενείς Εβραίοι και οι Άραβες που πήραν το ίδιο αλφάβητο, διατήρησαν τη λογική των συμφώνων, συμβατή με τη σημιτική γλώσσα τους.

Επειδή όμως τα Ελληνικά, σε αντίθεση με τις σημιτικες γλώσσες, βασίζονται και στα φωνήεντα, οι Έλληνες βασίστηκαν στο φοινικικό για να κατασκευάσουν το πρώτο πλήρες αλφάβητο. Στην Ελλάδα υπήρχαν οι γραμμικές γραφές, αλλά είχαν ξεχαστεί με την πτώση του Μυκηναϊκού πολιτισμού, 500 χρόνια πριν: τα λεγόμενα Σκοτεινά Χρόνια.

Η παραπάνω ιστορια είναι επαρκως τεκμηριωμένη στην ακαδημαϊκή βιβλιογραφία, και μπορεί να την επιβεβαώσει όποιος κοιτάξει σε εγκυκλοπαίδειες, σχολικά βοηθήματα κ.ο.κ. Αντιθετως, τα προαναφερθέντα αρχαιολογικά ευρηματα δεν αποτελούν επαρκείς ενδείξεις για να αναθεωρηθουν όλα τα παραπάνω. Δεν αποδεικνύεται οτι τα γεωματρικά σύμβολα που μοιάζουν με ελληνικά γράμματα όντως έχουν σύνδεση με αυτά. Η χρονική απόσταση, καθιστά μια τέτοια σχέση απίθανη.
Άλλωστε τα εν λόγω σύμβολα ομοιάζουν πιο πολύ με σύγχρονα γράμματα παρά με τα ελληνικά γράμματα των πρώτων επιγραφών (τα οποία, φυσικά, μοιάζουν πιο πολύ με τα αντιστοιχα φοινικικά).
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Moai : 23-07-18 στις 18:22
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 07-09-18, 20:22
befaios Ο χρήστης befaios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 21:20
Σώζονται πολλές επιγραφές, μικρές ή μεγάλες, στη φοινικική γλώσσα. Η όποια λογοτεχνία υποτίθεται οτι είχαν δε σώζεται, καθότι ήταν σε φθαρτά υλικά οπως παπύρους.
Στην Ελλάδα υπήρχαν οι γραμμικές γραφές, αλλά είχαν ξεχαστεί με την πτώση του Μυκηναϊκού πολιτισμού, 500 χρόνια πριν: τα λεγόμενα Σκοτεινά Χρόνια.
Το ερώτημα είναι πως κάποιος είναι βέβαιος ότι χωρίς να έχουμε πολλά στοιχεία (γι'αυτό λέγονται Σκοτεινά Χρόνια) να ισχυρίζεται ότι δεν υπήρχε γραφή ενώ στην περίπτωση των Φοινίκων υπάρχει αμέσως απάντηση ότι μήπως ήταν σε φθαρτά υλικά και δεν σώθηκαν...
Ωραία το ίδιο σενάριο μπορεί να ισχύει και για την ελληνική γραφή στα Σκοτεινά Χρόνια.
Ένα γεγονός που δείχνει ότι υπήρχε γραφή πρίν το φοινικικό αλφάβητο είναι το ίδιο το γεγονός ότι τα γράμματα δεν τα χρησιμοποίησαν όπως όλοι οι Σημίτες, αλλά άλλαξαν την κατάστασή τους σε σύμφωνα και φωνήεντα.
Γιατί να το κάνουν αυτό αν δεν είχαν μεταγενέστερη γραφή;
Θα ακολουθούσαν αυτό που διδάσκονταν.
Τα πράγματα ξεμπερδεύουν όταν κάποιος δει το αυτονόητο, ότι η Γραμμική 'Β, ΕΧΕΙ ΦΩΝΗΕΝΤΑ...!
Απλά η Γραμμική΄Β ήταν για λίγους και δεν μαθαινόταν εύκολα, ενώ με το καινούριο αλφάβητο η απλοποίηση ήταν τεράστια.
Ένα άλλο γεγονός είναι ότι δεν είναι λογικό κάποιος να αποστηθίζει ολόκληρη την Ιλιάδα και την Οδύσσεια.
Αυτό και μόνο του δεν έχει ισχυρή βάση.

Τώρα για το ποιός πήρε από ποιόν δεν έχει μεγάλη σημασία.
Μάλλον οι Φοίνικες το μετέδοσαν αφού και αυτοί με την σειρά τους πήραν στοιχεία από άλλους.
Εξάλλου είναι πολύ εγωϊστικό να πρέπει σώνει και καλά να ανακαλύψανε πρώτοι οι Έλληνες και αυτό το θέμα.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες πήραν πάρα πολλά στοιχεία όπως την θεολογία από τους Αιγύπτιους.
Ακόμα και η Γραμμική 'Α & 'Β θα πρέπει να έχουν επίδραση από την Αίγυπτο.

Πάντως έχω μια απορία σχετικά με το φοινικικό αλφάβητο.
Αυτά τα 6 γράμματα (Α, Ε, Η, Ι, Ο, Υ) που στην ελληνική είναι φωνήεντα οι Φόινικες γιατί τα είχαν;
Δηλαδή φαίνεται ότι είχαν πολλά σύμφωνα από αυτά που χρειάζονταν.
Όποιος θέλει να βρεί την πηγή μάλλον θα πρέπει να κατευθυνθεί στους Αιγύπτιους όπως αναφέρθηκε.
Αυτό καταλαβαίνω.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη befaios : 07-09-18 στις 20:59
Απάντηση με παράθεση
Οι παρακάτω χρήστες έχουν πει 'Ευχαριστώ' στον/στην befaios για αυτό το μήνυμα:
amigos (09-09-18)
  #6  
Παλιά 16-09-18, 22:04
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Σήμερα 13:47
Αρχική Δημοσίευση από befaios Εμφάνιση μηνυμάτων
στην περίπτωση των Φοινίκων υπάρχει αμέσως απάντηση ότι μήπως ήταν σε φθαρτά υλικά και δεν σώθηκαν...
Υπαρχουν αναφορες οτι οι Φοινικες ειχαν καποιας μορφης γραμματεια. Αλλωστε η δικη μας γραμματεια εχει διασωθει μεσω αντιγραφων, τα πρωτοτυπα ηταν σε φθαρτα υλικα.
Απλά η Γραμμική΄Β ήταν για λίγους και δεν μαθαινόταν εύκολα, ενώ με το καινούριο αλφάβητο η απλοποίηση ήταν τεράστια.
Η εικονα που εχω ειναι οτι περιπλοκες γραφες οπως η Γρ. Β' μαθαινοταν απο επαγγελματιες γραφεις που ισως ανηκαν σε καποια συντεχνια, οπως περιπου και στην Αιγυπτο. Με την καταρρευση του πολιτισμου και της γραφειοκρατειας, λογικο ειναι να "ξεχνιεται" η γνωση της συγκεκριμενης τεχνης, που αλλωστε δεν εχει λογο υπαρξης.

Ένα άλλο γεγονός είναι ότι δεν είναι λογικό κάποιος να αποστηθίζει ολόκληρη την Ιλιάδα και την Οδύσσεια.
Πιθανοτατα δεν υπηρχε ενα συγκεκριμενο ατομο που να γνωριζε ολοκληρη την Ιλιαδα και την Οδυσσεια, υποθετω οτι οι τραγουδιστες ηταν εξειδικευμενοι σε συγκεκριμενα τμηματα. Επισης ειναι λογικο να υποθεσουμε οτι υπηρχαν διαφοροποιησεις και εμπλουτισμοι. Η μορφη των επων οπως τα εχουμε, ισως ειναι απλα η μορφη που ετυχε να παρουν οταν αποτυπωθηκαν γραπτως.

Πάντως έχω μια απορία σχετικά με το φοινικικό αλφάβητο.
Αυτά τα 6 γράμματα (Α, Ε, Η, Ι, Ο, Υ) που στην ελληνική είναι φωνήεντα οι Φόινικες γιατί τα είχαν;
Δηλαδή φαίνεται ότι είχαν πολλά σύμφωνα από αυτά που χρειάζονταν.
Στα σημιτικα αλφαβητα, συγκεκριμενα γραμματα για ημιφωνα, χρησιμοποιουνται για υποδηλωσουν καποια μακρα φωνηεντα. Στα αραβικα τουλαχιστον το 'alif, ενω κανονικα δηλωνει τη γλωσσικη παυση ('), δηλωνει και το μακρο A. Το waw ειναι το ημιφωνο w, αλλα επισης και το μακρο U. Το yey ειναι παλι το ημιφωνο y αλλα και το μακρο I. Το ιδιο ισχυει και στο συριακο και, απο οσο ξερω, και στο εβραϊκό αλφάβητο.

Μπορει να κανω και λαθος, αλλα αυτη η πρακτικη υπηρχε μαλλον και στα αρχαια Αιγυπτιακα, λαμβανοντας υποψη τις μεταγραφες ονοματων οπως "Πτολεμαίος" και "Κλεοπάτρα" στα ιερογλυφικά.

Ισως βασισμενοι σε αυτο οι Ελληνες χρησιμοποιησαν τα πιο αχρηστα για αυτους γραμματα σε φωνηεντα. Οπως ειπαμε το αλφα αντιστοιχει στο 'alif που αντιστοιχει στη γλωσσικη παυση, αλλα και στο μακρο Α. Το ομικρον αντιστοιχει στο ʿayin, με ενα ηχο που δεν υπαρχει στα ελληνικά. Λεπτομερειες μπορεις να βρεις στον Ιστο για το φοινικικο αλφαβητο η γκουγκλαροντας για evolution of the alphabet.
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Moai : 17-09-18 στις 04:13
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 18-09-18, 14:44
befaios Ο χρήστης befaios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 21:20
Θα πρέπει να έχουμε υπ' όψιν ότι τα χρόνια αυτά λέγονται «σκοτεινοί αιώνες» επειδή δεν υπάρχουν πολλα στοιχεία να γνωρίζουμε το τι γινόταν ακριβώς.
Αυτό από μόνο του δείχνει ότι είναι χοντροκομένη η όποια τεκμηρίωση ότι η γραφή είχε ή δεν είχε εξαλειφθεί.
Μπορούμε μόνο να συμπεράνουμε από τα δεδομένα:

1) Καταρχήν από την εποχή του Ομήρου παρατηρούμε ότι γράφτηκαν Έπη σε δακτυλικό εξάμετρο κάτι που είναι περίεργο αν η γραφή είχε προτοεμφανιστεί.

2) Από την άλλη στην Ραψωδία Ζ της Ιλιάδας υπάρχει ξεκάθαρη αναφορά για γραπτό κείμενο.
Ο βασιλιάς Προίτος στέλνει γραπτό μήνυμα στον πεθερό του λεγοντάς του ότι ο αποστολέας που του δίνει το γράμμα πρέπει να θανατωθεί (Βαλλερεφόντης).

3) Επίσης υπάρχει το δεδομένο ότι η Κύπρος είχε αλφάβητο που χρονολογείται στον 11ο αιώνα π.Χ.
Δεν γίνεται γύρο λαοί να έχουν γραφή και οι Έλληνες να μην αιρθάνονται την ανάγκη της.
Μάλιστα όποιος παρατηρήσει στο «Κυπριακό Συλλαβάριο» θα δει μεγάλη ομοιότητα των γραμμάτων Ω και F.

4) Ήδη έχω αναφέρει ότι οι Έλληνες σε αντίθεση με τους νόμους του φοινικικού αλφαβήτου, δεν υιοθετούν την λογική μόνο των συμφώνων αλλά και των φωνηέντων στο αλφάβητο.
Αν δεν είχαν γραφή γιατί να βάλουν δικούς τους κανόνες;

5) Υπάρχει πολύ μεγάλη γραμματεία και στην αρχαϊκή Ελλάδα όπου τόσα και τόσα έργα όπως τα Αργοναυτικά, τα Διονυσιακά του Νόννου, τα Λιθικά του Ορφέα Ακόμα και το Επτά επί Θήβας που προφανώς έχει πάρει από αρχαίες πηγές ο Αισχύλος και τόσα άλλα που είναι δύσκολο να σωθούν χωρίς γραπτή διάσωση.
Βέβαια υπάρχει η άποψη ότι όλα αυτά ήταν προφορική παράδοση και μετά γράφτηκε.
Για να καταλάβει κάποιος πόσο μακρύς είναι ο χρόνος των 500 χρόνων ισχυρισμού χωρίς γραφή αρκεί να συλογιστεί ότι από το 1821 μέχρι τώρα είναι περίπου 200 χρόνια.

Αν για κάποιο λόγο στα χρόνια αυτά που δεν έχουμε στοιχεία έγινε κάτι που πήγε πίσω την μόρφωση των ανθρώπων αυτό δεν σημαίνει ότι η γνώση χάθηκε παντελώς.
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 18-09-18, 17:56
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Σήμερα 13:47
Θα ήθελα να σημειώσω οτι το μετρο, η ομοιοκαταληξία, και διάφορες ποιητικές τεχνικές, δεν είχαν μόνο αισθητική αξία, αλλά ήταν και βοηθήματα απομνημόνευσης.
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης Αξιολογήστε αυτό το θέμα
Αξιολογήστε αυτό το θέμα:

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 21:04.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.