Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > AcroBase > Χαλαρή κουβεντούλα
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 14-02-09, 20:00
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Περί μύθων και θρύλων

Το οτι επειδη καποιος προκαλεσε διαφωνια με καποιο συνομιλητη δε σημαινει οτι αποτελει προβλημα... μη νομιζεις οτι μπηκες σε ενα μερος με οντα που ζουν σε καποια "αρμονια" που τη διαταραξες

Εγω θα ευχομουν η συζητηση να ηταν πιο βατη και αναγνωσιμη για να μπορουσα να παρακολουθησω... παμε για 2ο γυρο.
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 15-02-09, 00:12
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
...μάλλον λάθος κατάλαβες από τα συμπεράσματα που βγήκαν.
Χάρηκα πολύ με αυτή την παρατήρηση.
Θα ήθελα σαν μια καινούρια αρχή, στον 2ο γύρο που προτείνει ο Gildor, να καταπιαστούμε με μερικά βασικά θέματα τα οποία γεννούν την υπόνοια ότι κάποια πράγματα δεν ανταποκρίνονται στην εικόνα που έχουμε γι’ αυτά.

Θα ήθελα να αρχίσουμε με την περίφημη Βίβλο των Νεκρών επειδή έχω να σας παρουσιάσω ένα παράδειγμα για το πώς μπορεί να μας παρασύρει η νοοτροπία μας χωρίς να το αντιληφτούμε.
Έχω δυο μεταφράσεις της στα αγγλικά – η μια των οποίων παρέχει και το ιερογλυφικό κείμενο- αλλά μέχρι πρόσφατα δεν μου είχε περάσει από το μυαλό ότι θα μπορούσε να υπάρχει μετάφραση και στα ελληνικά.

Μάλιστα, υπάρχει μια αναφορά του αιγυπτιολόγου W.Budge για μια βινιέτα (εικόνα) στο κεφάλαιο 28, η οποία κατά την άποψή του οδηγούσε στο συμπέρασμα ότι: «ήταν γνωστή στους αρχαίους Αιγυπτίους η ύπαρξη μεγάλων ανθρωποειδών πιθήκων στο Σουδάν». Αυτή είναι μια πολύ σημαντική πληροφορία διότι πως θα ήταν δυνατόν να έχουν αυτή την γνώση οι Αιγύπτιοι, την στιγμή που εμείς την αποκτήσαμε πρόσφατα από τα απολιθώματα. Δεν παρέθετε όμως την εικόνα και η αναζήτηση στο διαδίκτυο δεν απέδωσε.

Είδα τελικά την εικόνα αυτή όταν ανακάλυψα την ελληνική μετάφραση της Βίβλου των Νεκρών. Πρόκειται για εξαιρετική δουλειά και στεναχωρήθηκα που δεν την είχα στην διάθεσή μου από την αρχή. Η απόδοσή της έχει γίνει από τον Ανδρέα Τσάκαλη και είναι έκδοση του οίκου «ΠΥΡΙΝΟΣ ΚΟΣΜΟΣ». Ενώ λοιπόν τα εδάφια όπου κατ’ επανάληψη οι άνθρωποι ικετεύουν τους θεούς: «Είθε να μην πέσω κάτω από τα ακονισμένα μαχαίρια σας», αποδίδονται όπως ακριβώς είναι στο κείμενο (το συγκεκριμένο είναι από απόδοση του κ. Τσάκαλη, [σ.309]) όταν απαντάται η έκφραση «Σφαγείο του θεού» ο ίδιος μεταφραστής παρασύρεται και την αποδίδει ως «Βωμός του θεού» (σ.165). Η αιγυπτιακή λέξη στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι η nmt, πολύ γνωστή και πολύ καθαρή, με προσδιοριστικό της σύμβολο ένα μαχαίρι καρφωμένο πάνω στο κούτσουρο του σφαγέα. Αυτή την λέξη οι άγγλοι μεταφραστές την αποδίδουν ως Shambles και Slaughter House.

Άσχετα δηλαδή σε ποιόν θεό αναφέρεται το κείμενο, η έκφραση «Σφαγείο του θεού» είναι πολύ βαριά και μας φέρνει σε δύσκολη θέση.
Μόλις μπορέσω να εμπλουτίζω το κείμενο με εικόνες (ζητάω τις σχετικές πληροφορίες από τον Gildor) θα αρχίσω με την εν λόγω βινιέτα διότι παρουσιάζει τον ανθρωποπίθηκο με ουρά, πράγμα που σημαίνει ότι τους ήταν γνωστός από την μυθολογία, όπως εξάλλου και ο περίφημος Ενκιντού στο έπος του Γκίλγκαμες.

Αν πειστούμε ότι οι πρόγονοι των αρχαίων Αιγυπτίων -καθώς και των Ελλήνων με όλες αυτές τις ιστορίες περί Τιτάνων- διατήρησαν μνήμες από την συνάντησή τους με τους ανθρώπους του Νεάντερταλ ή τους Πρώιμους Μοντέρνους, τότε η μυθολογία αποκτά μια εντελώς διαφορετική διάσταση.

Πρόκειται για την άγνωστη προϊστορία της ανθρωπότητας η οποία ελπίζω να αποδειχτεί και για εσάς τόσο γοητευτική όσο είναι για μένα.

Καλή σας νύχτα! Χαίρομαι που βρίσκομαι πάλι στην παρέα σας.
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 15-02-09, 00:54
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εμφάνιση μηνυμάτων
Αν πειστούμε ότι οι πρόγονοι των αρχαίων Αιγυπτίων -καθώς και των Ελλήνων με όλες αυτές τις ιστορίες περί Τιτάνων- διατήρησαν μνήμες από την συνάντησή τους με τους ανθρώπους του Νεάντερταλ ή τους Πρώιμους Μοντέρνους, τότε η μυθολογία αποκτά μια εντελώς διαφορετική διάσταση.
Πως να πειστούμε; Παραθέτεις εντελώς άσχετα αποσπάσματα και οδηγείς σε εντελώς λανθασμένα συμπεράσματα. Ποια η σχέση των Αιγυπτίων με τον Νεάντερταλ; Πως βγάζεις τέτοιες θεωρίες τραβηγμένες από τα μαλιά. Ο Νεάντερταλ δεν έχει καμιά χρονική, επαφή. Έζησε 600.000-40.000 χρόνια πριν τους Φαραώ, δεν είναι συζήτηση επιχειρημάτων αυτή και δεν οδηγεί σε κανένα συμπέρασμα.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Gildor : 15-02-09 στις 01:13 Αιτία: Νεάντερταλ grafetai :)
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 15-02-09, 01:59
xtapodaki1970 Ο χρήστης xtapodaki1970 δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 16-02-09 17:17
μου επιτρεπετε και μενα...

χαιρομαι που η συζητηση συνεχιζεται γιατι αν και ειμαι "κουταβι¨" σε αυτα τα θεματα εχει ενδιαφερον που διαβαζω διαφορετικες αποψεις .
η αληθεια βεβαια ειναι οτι μερικα απο αυτα που διαβαζω τα εχω ξανακουσει
υπαρχουν πολλοι που πιστευουν οτι ειμαστε προιον καποιου περιεργου πειραματος ... εκτροφης κατι που με φοβιζει να πω την αμαρτια μου.
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 15-02-09, 13:37
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική δημοσίευση από Xenios
Ο Νεάντερταλ δεν έχει καμιά χρονική, επαφή. Έζησε 600.000-40.000 χρόνια πριν τους Φαραώ
Η χρονική περίοδος που αναφέρεις είναι σωστή αλλά όχι ακριβής, εάν αναφέρεσαι μόνο στους Νεάντερταλ. Στο διάστημα αυτό ζούσαν οι Αρχαϊκοί (Archaic Homo sapiens, 400.000 μέχρι 100.000 χρόνια πριν) στους οποίους θεωρείται ότι ανήκει το περίφημο κρανίο το οποίο βρέθηκε στο σπήλαιο των Πετραλώνων στην Χαλκιδική, οι Πρώιμοι Μοντέρνοι (Early modern homo sapiens, 130.000 μέχρι 60.000 χρόνια πριν) και οι Νεάντερταλ από 150.000 μέχρι 30.000 χρόνια πριν (The Cambridge Encyclopedia of Human Evolution, σ.251)

Ο σκελετός των Νεάντερταλ ήταν πολύ πιο γεροφτιαγμένος από τον δικό μας καθώς έπρεπε να αντεπεξέλθει σε τάσεις πολύ ισχυρών μυών, τους οποίους προδίδουν οι προσφύσεις τους επί των οστών.
Σύμφωνα με τον Erik Trinkaus, ο οποίος είναι ειδικός στους Νεάντερταλ, «οι τύποι αυτοί ήταν φτιαγμένοι από την φύση σαν τον Άρνολντ Σβαρτσενέγκερ»

Το ύψος τους ήταν 1.55 με 1.80 μέτρα. Ο όγκος του εγκεφάλου λίγο μεγαλύτερος από τον δικό μας (10% από το μέσο σημερινό κατ' αναλογία σωματικής διάπλασης).
Το μέτωπό τους ήταν χαμηλό και κατέληγε σε προτεταμένα οφρυακά τόξα. Το πρόσωπο προεξείχε, η μύτη ήταν μεγάλη και φαρδιά. Τα δόντια ήταν επίσης μεγάλα, ιδιαίτερα τα μπροστινά.

Στην Zafarraya της Ισπανίας θεωρείται ότι οι Νεάντερταλ ζούσαν μέχρι πριν από 30.000 χρόνια (Archaeology Vol. 48, No. 5 September/October 1995)
Νεώτερες χρονολογήσεις, με την μέθοδο του ραδιενεργού άνθρακα, κρανιακών οστών Νεάντερταλ από δυο σπήλαια στην Κροατία δείχνουν ότι υπήρχαν ζώντες Νεάντερταλ στην περιοχή αυτή πριν από 28.000 χρόνια. (http://www.academicpress. com/inscight /10271999/ graphb. htm χρονολογία ενημέρωσης 27 Οκτ. 1999).
Είναι βέβαιο επομένως ότι υπήρχαν Νεάντερταλ εν ζωή και μετά τις 28.000 πριν από σήμερα, διότι τα εν λόγω κρανιακά οστά δεν ανήκαν στον τελευταίο Νεάντερταλ που έζησε.

Παράθεση από άρθρο του Αυστραλιανού περιοδικού Cosmos, με ημερομηνία 2 Νοεμβρίου 2006: Σε μια μελέτη που δημοσιεύτηκε αυτή την εβδομάδα στο Αμερικανικό περιοδικό “Proceedings of the national Academy of Sciences” μια ομάδα Ευρωπαίων ερευνητών αναφέρουν ένα “μωσαϊκό” από χαρακτηριστικά Σύγχρονου ανθρώπου και Νεάντερταλ σε ένα απολίθωμα 30.000 ετών από την Ρουμανία.
Ένας από τους συγγραφείς, ο Erik Trinkaus από το πανεπιστήμιο της Ουάσιγκτον, λέει ότι: "[Μερικά] συγγενικά είδη θηλαστικών διασταυρώνονται ελεύθερα, παράγουν βιώσιμους απογόνους και μικτούς πληθυσμούς. Αυτό φαίνεται ότι συνέβη με τους Νεάντερταλ και τους Σύγχρονους."


Οι Νεάντερταλ έζησαν μόνο στην Εγγύς Ανατολή και την Ευρώπη και εξαφανίστηκαν με την εμφάνιση των Σύγχρονων οι οποίοι ανέβηκαν από την Αφρική.
Όλα τα ανθρώπινα είδη κατάγονται από την Αφρική, αλλά των Νεάντερταλ οι πρόγονοι έφυγαν από εκεί πριν από περίπου 800.000 χρόνια, ενώ των Σύγχρονων μόλις πριν από 100.000 με 150.000 χρόνια. Οι Cro Magnon, οι πρώτοι Σύγχρονοι που έφτασαν στην Ευρώπη, στην πορεία τους προς τα βόρεια συνεχώς συναντούσαν μπροστά τους Νεάντερταλ. Ουσιαστικά δηλαδή, οι Νεάντερταλ ήταν Ευρωπαίοι ενώ εμείς είμαστε Αφρικανοί!!

Πάντως Νεάντερταλ και Σύγχρονοι έζησαν αρκετές χιλιάδες χρόνια μαζί διότι οι Νεάντερταλ έμαθαν να κατασκευάζουν εργαλεία όμοια με των Σύγχρονων. Πολλά δε σπήλαια στα οποία κατοίκησαν οι Σύγχρονοι, χρησιμοποιούνταν προηγουμένως από τους Νεάντερταλ.

Τα δυο μεγάλα ερωτηματικά αναφορικά με τις σχέσεις Σύγχρονων – Νεάντερταλ είναι αφενός το κατά πόσο τους εξόντωσαν οι Σύγχρονοι συστηματικά, διότι δεν χωράει αμφιβολία ότι οι Σύγχρονοι ευθύνονται για την εξαφάνισή τους, και το δεύτερο είναι κατά πόσο Σύγχρονοι και Νεάντερταλ διασταυρώθηκαν.

Το τελευταίο που θα σας πω για τους Νεάντερταλ, για να μην σας κουράζω, είναι ότι σε μια κυνηγετική κατασκήνωση των Νεάντερταλ στο Divje Babe I της Σλοβενίας βρέθηκε μια φλογέρα κατασκευασμένη από μηριαίο οστό νεαρής αρκούδας. Υπήρχαν δυο οπές τέλεια ανοιγμένες σε ανέπαφο τμήμα του οστού και δυο ακόμα στα άκρα του οστού τα οποία ή είχαν φθαρεί φυσιολογικά ή τα είχαν ροκανίσει τα σαρκοβόρα. Η ηλικία του οργάνου υπολογίζεται από 43.000 μέχρι 82,000 χρόνια. (http://www.webster.sk.ca/greenwich/fl-compl.htm)

ΟΙ Σύγχρονοι δίδαξαν στους Νεάντερταλ την κατασκευή εργαλείων και όπλων και οι Νεάντερταλ τους έμαθαν πώς να κατασκευάζουν φλογέρες!

Βεβαίως, κανένας παλαιοντολόγος και κανένας επιστήμονας δεν τολμάει (διότι δεν είναι δυνατόν κανένας να μην το έχει σκεφτεί) να βγει δημόσια και να πει ότι η παναθρώπινη μνήμη έχει διατηρήσει αναμνήσεις από την συνάντηση Σύγχρονων και Νεάντερταλ.

Εκτός από τον μεγάλο ανθρωποπίθηκο του Σουδάν, ο οποίος αναφέρθηκε στο προηγούμενο μήνυμα, υπάρχουν πολλές αναφορές στις παραδόσεις διάφορων λαών για μαλλιαρούς, πρωτόγονους ανθρώπους που συνάντησαν οι πρόγονοί τους. Πρέπει να παρατεθούν μερικές τέτοιες περιπτώσεις για να τις έχετε υπόψη σας. Όμως η πλέον ενδιαφέρουσα περίπτωση είναι εκείνη του Ενκιντού από το έπος του Γκίλγκαμες. Έχω τα σχετικά εδάφια πρόχειρα και μου είναι εύκολο να τα μεταφέρω εδώ. Θα πρέπει όμως να μου πείτε τι προτιμάτε να παραθέσω ή σε τι να δώσω περισσότερες εξηγήσεις για να γνωρίζω ότι ενδιαφέρεστε, παρακολουθείτε και βέβαια ότι δεν πλήττετε .

Δεν θέλω να επεκταθώ στο γιατί οι επιστήμονες και οι λόγιοι δεν έχουν εξετάσει το ζήτημα του παρελθόντος μας από την σκοπιά που παρουσιάζεται εδώ.
Ίσως κάποτε, που θα έχουμε περισσότερη οικειότητα και δεν θα κινδυνεύουμε από παρεξηγήσεις, να συζητήσουμε για το «Σύνδρομο της Κουλτούρας του ασυνείδητου», από το οποίο όλοι πάσχουμε σε διάφορους βαθμούς (για να μην ξεχνάμε και την φιλοσοφία).

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Gildor : 15-02-09 στις 17:13
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 15-02-09, 16:26
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Οι Νεάντερταλ (Homo neanderthalensis) είχαν εξίσου με τους σύγχρονους ανθρώπους (Homo sapiens) τη ικανότητα να μιλούν καθώς μοιράζονταν μαζί μας ένα συγκεκριμένο γονίδιο που σχετίζεται με το λόγο και τη γλώσσα.

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να αποδείξεις όμως με τις εκτος θέματος αναφορές σου. Ναι ο σύγχρονος άνθρωπος, δείχνει να έχει εξαφανίσει τους νεάντερταλ, όμως :

1ον Καμιά αναφορά δεν υπάρχει στα ιστορικά χρόνια.

2ον Καμιά καταγραφή δεν αναφέρει οτιδήποτε.

3ον Δεν υπάρχει κανένα σπήλαιο παλαιολιθικού και νεολιθικού οικισμού, που να δείχνει την συνύπαρξη.

Ταξιδεύεις από θέμα σε θέμα και δεν μπορώ να καταλάβω, που θέλεις να καταλήξεις. Όλα αυτά έχουν σχέση με την περί μη ύπαρξης ψυχής και θεού, θεωρία σου;

Αν μην τι άλλο, αν θες να πάμε σε μια άλλη θεματολογία και σε άλλο Club, γιατί έχουμε αλλοιώσει το θέμα μας.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 15-02-09, 16:46
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Συνυπαρξη Ανθρωπων και Νεαντερταλ ειχε συμβει. Το οτι δεν αναφερεται ειναι λογικο εφοσον δεν υπηρχε γραφη τοτε. Σε ενα αρθρο ομως ειχα διαβασει οτι οι Νεαντερταλ οχι μονο ειχαν επαφη με Ανθρωπους αλλα και εξαφανιστικαν απο πολεμους με μας, και εκανε λογο για καποια γενοκτονια.

Πιστευεται οτι η μνημη των Νεαντερταλ επιβιωσε σε πολυ αρχαιους μυθους μετα την εξαφανιση τους. Μαλιστα ειχα διαβασει καποτε οτι καποια φανταστικα οντα των παραμυθιων (οπως οι Ogres) ισως ειναι αναμνησεις των Νεαντερταλ.

Με αυτη τη λογικη, πιστευω οτι ο Deltatango συνδεει την αναμνηση των Νεαντερταλ με την εννοια περι Κρισεως. Δηλαδη οι αναφορες που εμεις ερμηνευουμε ως 'κριση ψυχων' στην πραγματικοτητα αναφερεται σε αναμνησεις της γενοκτονιας των Νεαντερταλ.

Δεν ξερω αν πεφτω μεσα στη λογικη του, παντως δενει με αυτα που εχω διαβασει. Χωρις βεβαια να αποδεικνυεται τιποτα
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!
Απάντηση με παράθεση
Οι παρακάτω χρήστες έχουν πει 'Ευχαριστώ' στον/στην Gildor για αυτό το μήνυμα:
Deltatango (15-02-09)
  #8  
Παλιά 15-02-09, 17:03
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Με αυτη τη λογικη, πιστευω οτι ο Deltatango συνδεει την αναμνηση των Νεαντερταλ με την εννοια περι Κρισεως. Δηλαδη οι αναφορες που εμεις ερμηνευουμε ως 'κριση ψυχων' στην πραγματικοτητα αναφερεται σε αναμνησεις της γενοκτονιας των Νεαντερταλ.
Ξέρεις πόσες γενοκτονίες έχει κάνει ο άνθρωπος; Η μία φυλή εξαφάνιζε την άλλη. Το ίδιο έχει συμβεί και στον ελλαδικό χώρο, με την κάθοδο διαφόρων φυλών.

Πάμε σε εντελώς υποθετικές καταστάσεις, αναπόδεικτες και αστήρικτες θεωρητικά.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 15-02-09, 23:48
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν ξερω αν πεφτω μεσα στη λογικη του, παντως δενει με αυτα που εχω διαβασει. Χωρις βεβαια να αποδεικνυεται τιποτα
Η απόδειξη θα έρθει όταν συμπληρωθεί ολόκληρη η ιστορία και αρχίσουν να παρέχονται λογικές εξηγήσεις για παράλογες συμπεριφορές. Στα αιγυπτιακά κείμενα υπάρχουν μεν θησαυροί πληροφοριών αλλά και η Παλαιά Διαθήκη δεν υστερεί. Μπορεί η παράδοση την οποία περιέχει να έχει υποστεί το φιλτράρισμα της διανόησης, αλλά μερικές ιστορίες της συμπληρώνουν τα κενά που αφήνουν όλα τα άλλα κείμενα, μάλιστα τυχαίνει να είναι και οι ιστορίες εκείνες για τις οποίες περισσότερο την κατηγορούν οι επικριτές της.
Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 16-02-09, 00:01
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
Οι Νεάντερταλ (Homo neanderthalensis) είχαν εξίσου με τους σύγχρονους ανθρώπους (Homo sapiens) τη ικανότητα να μιλούν καθώς μοιράζονταν μαζί μας ένα συγκεκριμένο γονίδιο που σχετίζεται με το λόγο και τη γλώσσα.
Χαίρομαι που το πιστεύεις αυτό.

1ον Καμιά αναφορά δεν υπάρχει στα ιστορικά χρόνια.
Οι αναφορές βρίσκονται στην καταγραμμένη προφορική παράδοση.

2ον Καμιά καταγραφή δεν αναφέρει οτιδήποτε.
Όταν κατορθώσουμε να εγκαταστήσουμε μια κοινά αποδεκτή βάση: να δεχτείς π.χ. ότι η ανάμνηση των Νεάντερταλ δεν χάθηκε. Τότε θα βρούμε το μονοπάτι που θα μας οδηγήσει στις γραφές.
Σε προηγούμενο μήνυμα ανέφερες τους Φαραώ. Το ενδιαφέρον για την Αίγυπτο εστιάζεται στα κείμενά της μόνο διότι περιέχουν την αρχαιότερη καταγραφή της προφορικής παράδοσης. Ο Gildor έχει αντιληφτεί το νόημα της όλης υπόθεσης και νομίζω ότι ήδη αντιλαμβάνεται πως ο Σαμπολιόν και οι πρώτοι μεταφραστές της ιερογλυφικής δεν ήταν σε θέση να γνωρίζουν την τραγελαφική κατάσταση που δημιούργησε η μετατροπή της Κρίσης ζώντων σε Κρίση νεκρών, η οποία ουσιαστικά οδήγησε στην κακή μετάφραση των κειμένων αφού θεωρούσαν τους ζωντανούς νεκρούς. Όμως έχουμε δρόμο μέχρι να φτάσουμε εκεί.

3ον Δεν υπάρχει κανένα σπήλαιο παλαιολιθικού και νεολιθικού οικισμού, που να δείχνει την συνύπαρξη.
Υπάρχουν σπήλαια όπου από την στρωματογραφία αποδεικνύεται ότι μετά τους Νεάντερταλ κατοίκησαν Σύγχρονοι. Συγκατοίκηση δεν ήταν δυνατόν να υπάρξει αφού ήταν εχθροί μεταξύ τους.
Υπάρχει όμως η εξής περίπτωση: Στην Εγγύς Ανατολή υπήρχαν Νεάντερταλ τουλάχιστον στην περίοδο μεταξύ 100.000 και 50.000 ετών πριν. Οι δε Πρώιμοι Μοντέρνοι υπήρχαν εκεί ήδη από 120.000 έτη πριν και άρα ζούσαν στην ίδια περιοχή Νεάντερταλ και Πρώιμοι επί 50.000 χρόνια. Στο Όρος Καρμέλ του Ισραήλ, κατοικούσαν στο σπήλιο Tabun Νεάντερταλ και στην βραχοσκεπή Skhul Πρώιμοι. Οι δύο θέσεις απέχουν ελάχιστα η μία από την άλλη και είναι κι αυτές σχεδόν σύγχρονες. Πολύ πιθανόν οι δύο ομάδες να απασχολούσαν την περιοχή διαδοχικά και όχι ταυτόχρονα. Οι ερευνητές όμως που ασχολήθηκαν και παρουσίασαν τα ευρήματα, περιγράφουν τα μέλη και των δύο ομάδων ως τείνοντα να αποκλίνουν από τον τύπο τους, «είτε επειδή βρίσκονταν σε κάποιο μεταβατικό εξελικτικό στάδιο, είτε λόγω συγχώνευσης δύο διαφορετικών λαών, δύο διαφορετικών φυλών».
Ούτε οι Νεάντερταλ ούτε οι Πρώιμοι επιτέλεσαν γενοκτονία!
Πριν από την εμφάνιση των Σύγχρονων δηλαδή, οι άνθρωποι ζούσαν ειρηνικά. Ζούσαν στον Παράδεισο, αλλά ας μην προτρέχουμε.

Αν μην τι άλλο, αν θες να πάμε σε μια άλλη θεματολογία και σε άλλο Club, γιατί έχουμε αλλοιώσει το θέμα μας.
Μάλλον μπορούμε να μείνουμε εδώ επειδή η μεταμόρφωση του Ενκιντού οδηγεί στην Μεγάλη Μητέρα και επομένως πίσω στα θεολογικά.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Gildor : 16-02-09 στις 00:08
Απάντηση με παράθεση
  #11  
Παλιά 16-02-09, 00:06
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
Πάμε σε εντελώς υποθετικές καταστάσεις, αναπόδεικτες και αστήρικτες θεωρητικά.
Λίγη υπομονή ακόμα. Η περιγραφή του Ενκιντού, και στη συνέχεια η ιστορία του, θα μας οδηγήσει στον τρόπο με τον οποίο τον μεταμόρφωσαν από «Νεαντερτάλιο» ανθρωποζώο σε ανθρωποθεό.
Απάντηση με παράθεση
  #12  
Παλιά 16-02-09, 00:23
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εμφάνιση μηνυμάτων
Λίγη υπομονή ακόμα. Η περιγραφή του Ενκιντού, και στη συνέχεια η ιστορία του, θα μας οδηγήσει στον τρόπο με τον οποίο τον μεταμόρφωσαν από «Νεαντερτάλιο» ανθρωποζώο σε ανθρωποθεό.
Δεν προτίθεμαι να συμμετάσχω, στην κακοποίηση των επιστημονικών δεδομένων και σε αυθαίρετες εξηγήσεις θρύλων και μύθων.

Απλά αυτά δεν έχουν καμιά σχέση με την θεματολογία και θα μεταφερθούν σε ανάλογο θέμα.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #13  
Παλιά 16-02-09, 09:53
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν προτίθεμαι να συμμετάσχω, στην κακοποίηση των επιστημονικών δεδομένων και σε αυθαίρετες εξηγήσεις θρύλων και μύθων.
Όποιος ρίξει μια ματιά στην σελίδα “Βιβλιογραφία” του site μου, θα διαπιστώσει ότι τα βιβλία που κυρίως αποτελούν την πηγή των πληροφοριών που μεταφέρθηκαν σε τούτο το Forum (ευχαριστώ τον Gildor που με διόρθωσε και δεν κάνω το λάθος να το αποκαλέσω και πάλι blog) αποτελούν πανεπιστημιακές εκδόσεις.

Αντιμάχομαι ότι στις απόψεις λογίων και επιστημόνων θεωρώ λάθος, αλλά με επιχειρήματα που μου προσφέρει η μελέτη των δικών τους γραπτών. Πολεμώ τις λανθασμένες αντιλήψεις τους με τα δικά τους όπλα. Εσύ, ενώ έχεις στη διάθεσή σου τα όπλα τα δικά μου προτιμάς την αποχώρηση. Δικαίωμά σου!
Αν πάντως θέλεις να με οδηγήσεις στον μονόλογο και την σιωπή, δεν θα το καταφέρεις όσο το καινούριο τούτο θέμα παρουσιάζει επισκεψιμότητα.
Βεβαίως, αν παραβαίνω, ή παραβώ στο μέλλον, κάποιον από τους όρους που προϋποθέτουν την συμμετοχή μου, θα σε παρακαλέσω να μου το γνωρίσεις και τότε θα απολογηθώ και θα αποχωρίσω.

Προς το παρόν θα συνεχίσω με την παρουσίαση της περιγραφής του Ενκιντού, για όσους δεν έτυχε να διαβάσουν το έπος του Γκίλγκαμες, και με τα συμπεράσματα στα οποία η ιστορία του μας οδηγεί. Εφόσον κάποιος θεωρεί τα συμπεράσματα λανθασμένα, ας εκφράσει την άποψή του. Καμιά ερμηνεία δεν μπορεί να αλλάξει τα δεδομένα. Αν το ξανασκεφτείς, τα δεδομένα είναι στην διάθεσή σου και δεν έχεις παρά να αποδείξεις ότι τα κακοποιώ.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Gildor : 16-02-09 στις 13:39
Απάντηση με παράθεση
  #14  
Παλιά 16-02-09, 11:39
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Μια σύντομη περιγραφή του έπους του Γκίλγκαμες για όσους δεν έτυχε να το διαβάσουν:

Το σουμερικό έπος του Γκίλγκαμες είναι το αρχαιότερο έπος του κόσμου. (Τα κείμενα των πυραμίδων είναι αρχαιότερα, αλλά εκείνα δεν είναι έπη.) Είναι γραμμένο σε σφηνοειδή γραφή πάνω σε πήλινες πινακίδες. Η απόδοση της Νινευή αποτελείται από 3.000 στίχους περίπου. Οι αρχαιολόγοι εκτιμούν ότι τα πρώτα σουμερικά ποιήματα γράφτηκαν στα 2.100 π.Χ. και ήταν βασισμένα στην προφορική παράδοση. Σ' εμάς έφθασαν σε βαβυλωνιακά αντίγραφα, γραμμένα από ανθρώπους που έζησαν μερικούς αιώνες αργότερα, αλλά που διατήρησαν τα κείμενα της σουμερικής γλώσσας, ενώ ήταν ήδη νεκρή. Θεωρείται ότι συγκροτήθηκαν τελικά σε σύνολο στο διάστημα 2.000 με 1.600 π.Χ, στην ακκαδική γλώσσα, την κύρια γλώσσα της αρχαίας Βαβυλωνίας και Ασσυρίας.
Το έπος αναφέρεται στην ιστορία ενός ήρωα, του Γκίλγκαμες, ο οποίος «Στα δύο του τρίτα είναι θεός, στο τρίτο άνθρωπος». Ο Γκίλγκαμες στην αρχή του έπους παρουσιάζεται να καταδυναστεύει μια ολόκληρη πόλη της οποίας φέρεται ως ο ‘Ποιμήν’, βιάζοντας όλες τις γυναίκες, αριστοκρατών και μη. Οι θεοί ακούν τα παράπονα των πολιτών και του πλάθουν έναν σύντροφο ώστε να ανταγωνίζεται μαζί του και να ησυχάσει η πόλη. Ο σύντροφος αυτός λέγεται Ενκιντού και είναι τρία στα τρία άνθρωπος. Όταν οι δυο τους συναντήθηκαν συγκρούστηκαν. Ο Ενκιντού όμως δεν κατόρθωσε να βελτιώσει την θέση του και παρέμεινε υπηρέτης του Γκίλγκαμες. Στο έπος παρουσιάζεται σαν φίλος του αλλά είναι βέβαιο ότι ο ρόλος του ήταν διαφορετικός στις παλαιότερες εκδόσεις του έπους. Οι δυο τους, είτε σαν φίλοι είτε σαν αφέντης και υπηρέτης, έζησαν περιπέτειες και τόλμησαν τα ακατόρθωτα επιτιθέμενοι κατά της κατοικίας των θεών. Στην συνέχεια έρχεται ο θάνατος του Ενκιντού και η αναζήτηση της αθανασίας από μέρος του Γκίλγκαμες, ο οποίος τελικά συμφιλιώνεται με την κοινή μοίρα όλων των θνητών. Το έπος συνοδεύεται και από την ιστορία του κατακλυσμού.


Το ακόλουθο απόσπασμα περιγράφει τα γνωρίσματα και τα χαρακτηριστικά του Ενκιντού καθώς και την πρώτη συνάντησή του με άνθρωπο.

Γεμάτο από τρίχωμα είναι όλο του το σώμα,
Προικισμένος με μαλλιά σαν γυναίκας,
Οι μπούκλες του φυτρώνουν σαν της Nisaba (θεά των σιτηρών)
Μήτε άνθρωπο μήτε και χώρα ξέρει,
Ντυμένος είναι σαν τον Sumuqan.(θεός των γελαδιών)
Μαζί με τα ζαρκάδια βόσκει στο γρασίδι.
Με τ' άγρια ζώα σπρώχνεται εκεί που το νερό μαζεύεται,
Μαζί με τα κοπαδιαστά ζώα χαίρεται η καρδιά του το νερό.
(Λοιπόν) ένας κυνηγός, ένας παγιδευτής,
Μπροστά του βρέθηκε στο μέρος που έπινε νερό.
[Μια] μέρα , μια δεύτερη και μια τρίτη,
Βρέθηκε μπροστά του εκεί που έπινε νερό.
Όταν τον είδε ο κυνηγός, το πρόσωπό του πάγωσε.
Αυτός (ο Ενκιντού) με την αγέλη του πήγε στη φωλιά του,
[Εξαιρετικά φο]βισμένος, ακίνητος, (ο κυνηγός), άφωνος,
(Ενώ) η καρδιά του [ταράχτηκε], συννεφιασμένο το πρόσωπό του.
Γοργοχτυπούσε η καρδιά και χλόμιασε το πρόσωπό του.
Γιατί θλίψη συμφοράς μπήκε στα σωθικά του.
(I,ii,36-49)

Στη συνέχεια ο κυνηγός διηγείται τα συμβάντα στον πατέρα του:

Πατέρα μου, είναι [ένας] άνθρωπος που[έχει έρθει από τα βουνά],
Ο [πιο] τρανός είναι [στη χώρα] και έχει δύναμη.
Σαν το αστροπελέκι του Άνου, τέτοια είναι [η δύναμή του]!
[Πάντα] τριγυρίζει στα βουνά,
[Πάντα] με τα ζώα [βόσκει στο χορτάρι].
[Πάντα] τα πόδια του βάζει στους νερόλακκους..
[Είμαι τόσο τρομαγμένος που] να τον ζυγώσω δεν τολμώ.
[Έκλεισε] τους λάκκους που είχα σκάψει,
[Κομμάτιασε] τις παγίδες μου που είχα [στήσει],
Τ’ αγρίμια και τα ζώα της στέπας [τα έκανε να γλιστρήσουν από τα χέρια μου].
[Δεν μ’ αφήνει] να κυνηγήσω!
(I,iii,2-12)

Ο τρόπος που βρήκαν για να απαλλαγούν από αυτόν τον αγριάνθρωπο ήταν να τον κάνουν ίδιο μ' αυτούς!
Ο κυνηγός, αφού ακούει το σχέδιο δράσης του πατέρα του, πάει στον Γκίλγκαμες για να πάρει την άδεια του αλλά και τα μέσα για να υλοποιήσει το σχέδιο.
Ιδού το σχέδιο:

Ο Γκίλγκαμες λέει σ’ αυτόν, [τον] κυνηγό:
Πήγαινε, κυνηγέ μου, πάρε μαζί σου μια παλλακίδα, μια πόρνη.
Όταν θα ποτίζει τα ζώα στο νερόλακκο,
Εκείνη θα βγάλει τα ρούχα της, θα αφήσει γυμνό το ώριμο κορμί της.
Μόλις τη δει, θα πάει κοντά της.
Τ' αγρίμια του που μεγάλωσαν στην στέπα του, θα τον απαρνηθούν!
(I,iii,40-45)

Ο κυνηγός και η πόρνη φτάνουν στoν νερόλακκο και περιμένουν δυο ημέρες μέχρι που ο Ενκιντού εμφανίζεται:

Η πόρνη τον κοίταξε, τον πρωτόγονο*,
Τον αγριάνθρωπο από τα βάθη της στέπας.
Νάτος, κορίτσι! Γύμνωσε τα στήθη σου,
Τον κόρφο σου ξεγύμνωσε κι άσ’ τονε τα κάλλη σου ν' αδράξει.
Μη ντρέπεσαι. Δέξου το πάθος του!
(I,iv,6-10)

* Η λέξη είναι η ίδια με την λέξη που υπάρχει στο Βαβυλωνιακό έπος της Δημιουργίας, “Ένουμα Έλις”, στη φράση (του Δημιουργού-θεού): “Θα δημιουργήσω έναν πρωτόγονο, άνθρωπος θα είναι το όνομά του”.

Μερικούς στίχους πιο κάτω:

Η κοπέλα ελευθέρωσε τα στήθια της, γύμνωσε τον κόρφο της,
Κι' αυτός απόχτησε τα κάλλη της.
(I,iv,16)

Για έξι μέρες και εφτά νύχτες ο Ενκιντού πλάγιαζε με την πόρνη. Γύρισε πίσω στη στέπα του αλλά τα αγρίμια δεν τον γνώριζαν πια και εκείνος δεν γνώριζε τον εαυτό του. Είχε αποκτήσει γνώση πλατειά, αλλά δεν μπορούσε να τρέξει σαν πρώτα.

Γυρίζοντας, κάθεται στα πόδια της πόρνης.
Το βλέμμα του γυρίζει προς το πρόσωπο της πόρνης,
Τ' αυτιά του τεντωμένα, καθώς μιλά η πόρνη*
[Η πόρνη] λέει σ' αυτόν, τον Ενκιντού:
Είσαι [σο]φός Ενκιντού, γίνεσαι σαν θεός!
(I,iv,,30-34)

* Ακολουθείται το κείμενο της αγγλικής μετάφρασης όπου η λέξη είναι “harlot” ενώ θα έπρεπε να ήταν “hierodule”, μια και οι άγγλοι μεταφραστές συχνά χρησιμοποιούν τον όρο ιερόδουλη. Η λέξη «πόρνη» προσβάλει την κοπέλα διότι η αντίστοιχη λέξη του πρωτότυπου αποτελεί τίτλο τιμής γι΄ αυτήν. Το θέμα αυτό εξετάζεται αργότερα.

Μερικούς στίχους πιο κάτω η κοπέλα λέει και πάλι:

“Σε κοιτάζω, Ω Ενκιντού, και μοιάζεις να είσαι θεός.(II,ii,11)

Και αργότερα, όταν συναντούν μερικούς βοσκούς:

Οι βοσκοί μαζεύτηκαν γύρω του,(ΙΙ,ii,35)
θαυμάζοντας μονολογούσαν,(2/45)
Ο νιός πόσο στ' ανάστημα τον Γκίλγκαμες θυμίζει. (2/45)


Αναφέρεται επίσης η γνώμη του λαού γι' αυτόν:

Ο κόσμος μαζεύτηκε,
Λέγοντας γι αυτόν:
“Μοιάζει του Γκίλγκαμες στο σώμα!
Μ' όλο που είναι πιo κοντός,
Έχει πιο γερά κόκαλα”.
(II,v,13-17)

Πιο γερά κόκαλα από τους ανθρώπους είχαν μόνο οι Νεάντερταλ. Από άποψης σωματικής κατασκευής οι Πρώιμοι ήταν πολύ κοντά στους Σύγχρονους.

Ο Ενκιντού ο πρωτόγονος, ‘εκπολιτίστηκε’ μετά την ερωτική επαφή με την γυναίκα, την οποία την διάλεξαν ακριβώς για τον σκοπό αυτό. Η ουσία στο τμήμα αυτό του έπους είναι ότι ένας άξεστος αγριάνθρωπος έγινε χάρη στη γυναίκα όμοιος με τους θεούς. Ή αλλιώς, δυο άνθρωποι διαφορετικοί σμίξανε και φτιάξανε έναν καινούργιο άνθρωπο.

Στον 19ο στίχο η γυναίκα αποκαλείται στο πρωτότυπο harimtu-samhatu:

19. [Ας σου δώσει μια κοπελιά του δρόμου (a harlot-lass*)] Πάρε την μαζί σου κτλ.(I,iii,17-19)(67/74)
*Ο μεταφραστής σχολιάζει τον όρο ‘harimtu-samhatu,’ τον οποίο μεταφράζει ως harlot-lass, ως εξής: Οι δυο όροι μοιάζουν να χρησιμοποιούνται εδώ σαν μια σύνθετη λέξη. Για τον όρο harimtu η έννοια πόρνη-(του ναού) έχει επαρκώς εξακριβωθεί. Η ρίζα šamᾱh/ku, με την έννοια του ‘be happy’ απαντάται ως ‘joyful people’ στο VIII,iii,5. Το ουσιαστικό στην παρούσα περίπτωση σημαίνει ‘γυναίκα της ηδονής’ (pleasure girl).(67/74)
Ο Alexander Heidel, ωστόσο, δεν συμφωνεί με την περί σύνθετης λέξης άποψη διότι μεταφράζει τον στίχο 19 ως εξής:

[Ας σου δώσει μια εταίρα, μια πόρνη, και] πάρε (την) [μαζί σου].
[Let him give thee a courtesan, a prostitute, and] lead (her) [with thee]. (76/20)

Σε σχετικό σχόλιο, η Αύρα Ward μας πληροφορεί ότι στον στίχο 41, στην φράση του Γκίλγκαμες: “Πήγαινε κυνηγέ, πάρε την πόρνη Σάμχατ, μαζί σου”(I,iii,41), «η Dr. Dalley έχει την γνώμη πως εδώ (η λέξη samhatu) χρησιμοποιείται σαν κύριο όνομα. Σημαίνει πόρνη, γυναίκα που ξυπνά τον πόθο, ιέρεια της Ιστάρ στην Ουρούκ.»

Το 181ο άρθρο του κώδικα του Χαμουραμπί, το οποίο αναφέρεται στην οικονομική αποκατάσταση των νεαρών κοριτσιών, αναφέρει:

181. Εάν ένας πατέρας αφιέρωσε (‘εξύψωσε’, στο πρωτότυπο) (την κόρη του) στην θεότητα σαν ιερόδουλη, ιερή πόρνη, ή σαν ζηλώτρια (ένα είδος ιέρειας), και δεν της έδωσε προίκα, μετά τον θάνατο του πατέρα θα κληρονομήσει το ένα τρίτο.. κτλ. (67/174)

Η γυναίκα που μεταμόρφωσε τον Ενκιντού δεν ήταν μια κοινή πόρνη. Ήταν η ιέρεια της Ιστάρ. Η οποία Ισταρ (Αφροδίτη, Φρέγια) αποτελεί το σύμβολο όλων των ανώνυμων, δυστυχισμένων εκείνων γυναικών, οι οποίες ακόμα περιμένουν δικαίωση.
Απάντηση με παράθεση
  #15  
Παλιά 16-02-09, 11:58
Το avatar του χρήστη Chressida
Chressida Ο χρήστης Chressida δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 18-07-14 10:45
Φύλο: Γυναίκα
Η διαθεσή μου τώρα:
Τι ακριβώς προσπαθείς να αποδείξεις μ' αυτό;
__________________
Vis Imaginativa
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι σε λειτουργία

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 21:36.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.