Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase. H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη. |
|
Κεντρική σελίδα |
Λίστα Μελών | Games | Σημειώστε όλα τα forums ως διαβασμένα | Σημειώστε όλα τα forums ως διαβασμένα |
|
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
#1
|
|
||||
Τα κβάντα σκοτώνουν τη Ελεύθερη Βούληση ;
Διάβασα ένα άρθρο στο Αντίφωνο, που το αναδημοσιεύει από την εφημερίδα "Το Βήμα".
Μεταξύ άλλων λέει :
Μπορεί κανείς να μας εξηγήσει με απλά λόγια, αν όλα αυτά έχουν βάση; Τι πάει να πει τα κβάντα σκοτώνουν την ελεύθερη βούληση, δηλαδή μας καθιστούν ... τηλεκατευθυνόμενους; Μας αφαιρούν την πρωτοβουλία;
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου, μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα |
#2
|
|
||||
Με τα λίγα που διάβασα, δε βλέπω πώς ο ντετερμινισμός σε βαθύ επίπεδο της κβαντοφυσικής μπορεί να βλάψει την ιδέα της ελεύθερης βούλησης.
Στην τελική ανάλυση, όλα τα χαοτικά συστήματα απαρτίζονται από ντετερμινιστικές συνιστώσες (φτηνό παράδειγμα: σύνολο Mandelbrot). Μια συνισταμένη ντετερμινιστικών στοιχείων μπορεί κάλλιστα να αποδώσει χαοτική συμπεριφορά σε μακροσκοπικό επίπεδο. Δεύτερο φτηνό παράδειγμα: το Internet απαρτίζεται από ντετερμινιστικές μηχανές Touring, αλλά είναι χαοτικό σύστημα. Συν τοις άλλοις, ο τίτλος του άρθρου παραβιάζει αιτία και αιτιατό (ω, τι ειρωνεία) και παραπλανεί, ενώ δείχνει (δυνητικά επικίνδυνα) κακομεταφρασμένο.
__________________
www.bedroomlan.org Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Morgul : 01-04-08 στις 20:05 |
#3
|
#4
|
|
||||
Κατ' αρχάς, να πω πως δεν είμαι φυσικός. Αλλά έχω ασχοληθεί με τη φυσική καθαρά "χρησιμοθηρικά".
Ας αρχίσω από τα "φιλοσοφικά". Εξαρτάται πως βλέπει κανείς τον άνθρωπο. Αν τον θεωρεί μόνο ύλη ή όχι. Από αυτό εξαρτώνται πολλά. Όσον αφορά τα επιστημονικά, αναφέρω τρία αποσπάσματα του κειμένου (και το ένα, αν δεν κάνω λάθος, δεν το έχει παραθέσει ο Ξένιος):
Θέλω να πω ότι το θέμα, έτσι όπως τίθεται, είναι λίγο ασαφές. Καλύτερα η διεξαγωγή συμπερασμάτων να μην είναι τόσο γρήγορη, γιατί υπάρχει κίνδυνος να διαψευσθούμε από την ιστορία της επιστήμης... |
#5
|
|
||||
Ισως με αφορμη το άρθρο να θέσει κανεις το ερώτημα, αν η εξέλιξη της μοντέρνας φυσικής φέρνει απαντήσεις στο αιωνιο ερώτημα της ελευθερίας της βούλησης . Πρώτα όμως πρέπει να απαντηθει το ερώτημα, αν ως βούληση θεωρούμε το αποτέλεσμα χημικών ή ηλεκτρομαγνητικων επιδράσεων (ας με συγχωρεσουν οι νευρολόγοι>) στον εγκέφαλο ή αν θεωρούμε ότι υπάρχουν και άλλοι παραγοντες ( πνεύμα; συναίσθημα; ψυχή που πρέπει να ληφθούν υπόψη ως παράγοντες βούλησης. Να δειτε για πόσο γρηγορα το θεμα γινεται...θεολογικό!
__________________
Omnes ad Forum ΟΛΟΙ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΕΙΑ!!!! |
#6
|
|
||||
Είναι ερώτημα που έχει εμφανιστεί τις τελευταίες δεκαετίες και προσωπικά δεν έχω ιδεά αν θα απαντηθεί ποτέ. Δείχνει επίσης πώς η θεωρία των κβάντων κόντεψε να στείλει πολλούς φυσικούς στο τρελλάδικο στις αρχές του 20ου αιώνα
__________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, αν και για το πρώτο έχω κάποιες αμφιβολίες" - Albert Einstein |
#7
|
|
||||
Αφού το κάνουμε αυτό, πρέπει να αποδείξουμε σχέση ισοδυναμίας μεταξύ βούλησης και του συγκεκριμένου κβαντικού επιπέδου. Εν ολίγοις, πρέπει να εντοπιστεί με ακρίβεια η ανθρώπινη βούληση. Προσωπικά την τοποθετώ δύο πόρτες παρακάτω από την τρέχουσα διεύθυνση της ανθρώπινης ευφυίας και αυτοσυνείδησης (συγκατοικούν πολύ καιρό). Καλή τύχη σε όσους προσπαθήσουν! Δεν υπάρχει ελπίδα δυστυχώς.
__________________
www.bedroomlan.org |
#8
|
|
||||
κι ακομα γρηγοροτερα αν καποιος με ευχερεια στην γλωσσα και με σχετικες γνωσεις το οδηγει ακριβως προς τα εκει εκ συστηματος κατ εξακολουθησην και κατα κορον
__________________
666 Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη satanicous : 01-04-08 στις 00:32 |
#9
|
|
|||
Καλά τα πήγατε για αρχή, συνεχίστε έτσι να δείτε για πότε το μεταφέρω!
Είναι προφανές ότι ψάχνουν για πιασάρικο τίτλο στη μετάφραση. Η αναφορά στην ελεύθερη βούληση είναι μάλλον "χαριτολογία" που επιχειρεί να δώσει ένα γνώριμο όρο σε φαινόμενα των συστημάτων και σαφώς είναι αυθαίρετο να ταυτίζεται με την ανθρώπινη βούληση (άσχετα αν η τελευταία είναι ελεύθερη ή όχι πράγμα που μπορείτε να συζητήσετε σε άλλο club). Κατά τα άλλα συμφωνώ με τους ήδη αναπτύξαντες το θέμα Morgul και Gildor καθώς δεν έχει κάτι άλλο το άρθρο από επιστημονικής άποψης.
__________________
Mike K - In nomine Astrοrum |
#10
|
|
||||
Δεν ειναι τοσο υπερβολικο
Ειχα διαβασει ενα αρθρο σε ενα σοβαρο επιστημονικο περιοδικο (μαλλον το Φοκους) που εδειχνε δυο πειραματα που ανατρεπουν καπως την υποθεση της ελευθερης βουλησης. Το ενα ειχε να κανει με την ταυτοχρονη παρατηρηση δυο σπιν σε αποσταση. Δεν το πολυκαταλαβα αλλα επιασα το εξης: τα σπιν δυο συγκεκριμενων ηλεκτρονιων ειναι παντα αντιθετο. Ενω ειχαν απομονωσει δυο ηλεκτρονια (δεν ξερω πως), τα παρατηρησαν. Τα ηλεκτρονια με την παρατηρηση 'απεκτησαν' σπιν. Ομως παροτι ηταν απομονωμενα και θεωρητικα δεν μπορουσε το ενα να ενημερωσει το αλλο, αποκτουσαν και τα δυο αντιθετα σπιν. Κατι που σημαινει οτι οι παρατηρητες δεν ηταν 'ελευθεροι' να τα παρατηρησουν αλλα 'επρεπε' να τα παρατηρησουν, ουτως η αλλως. Παντως δημιουργουταν ενα παραδοξο και τους εβαλε σε προβληματισμο :Ρ Η κατι τετοιο, δεν καταλαβα καλα :Ρ Παντως αυτα τα ειχαμε ξαναπει http://www.acrobase.gr/showthread.php?t=65031 http://www.acrobase.gr/showthread.php?t=22043
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις... Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή! |
#11
|
|
||||
...ΟΧΙ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΚΌΡΟΝ....ΕΙΜΑΙ ΜΕΤΡΙΠΟΠΑΘΗΣ
__________________
Omnes ad Forum ΟΛΟΙ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΕΙΑ!!!! |
#12
|
|
||||
υποθετω οτι αναγνωρισατε εαυτον;;
και μια και η περιγραφη μου δεν ηταν και οτι καλυτερο η αναγνωριση θα οφειλετε κατα πασαν πιθανοτητα πλεον εις ενοχον συνειδηση και ισως να εισαστε ΜΕΤΡΙΠΟΠΑΘΗΣ αλλα εμεις σιγουρα ειμαστε τερτιοπαθεις..
__________________
666 |
#13
|
|
||||
...ας επαναλάβω την πρόταση ανάγνωσης (για όσους ενδιαφέρονται) ενός υπέροχου* σχετικού βιβλίου: Οι ρίζες της σύμπτωσης - Άρθουρ Κέστλερ.
*χαρακτηρισμός ίσως τραβηγμένος, αλλά βασιζόμενος από τη ''επιστημονική τεκμηριωμένη γεύση'' που άφησε ''τότε'' (διαβασμένου προ τριακονταετίας) εκτιμώντας πως και τώρα θα είχε παρόμοια απήχηση... Υπάρχει κανείς που τόχει πιο προσφατο;!
__________________
http://users.otenet.gr/~mystakid |
#14
|
|
||||
Σε γενικές γραμμές τα μοντέλα της σύγχρονης φυσικής είναι πλήρως "αιτιακά". Δηλαδή, κάθε φορά που αφήνουμε το μήλο, αυτό εκτελεί ελεύθερη πτώση, κάθε φορά που βάζουμε τη λάμπα στη πρίζα, ρεύμα διέρχεται από το ηλεκτρικό κύκλωμα κλπ κλπ. Μονάχα στα κβαντικά φαινόμενα παρατηρείται αποσύνδεση αιτίου και αιτιατού, με την έννοια οτι δεν υπάρχει μονόδρομη σχέση αιτίου και αιτιατού και όχι με την έννοια οτι δεν γνωρίζουμε τη σχέση αυτή (όπως συμβαίνει με τα χαοτικά συστήματα). Αν θεωρήσουμε οτι η φύση των κβαντικών φαινομένων δεν είναι πραγματικά ιντετερμινιστική τότε κανένα φυσικό σύστημα δεν είναι πραγματικά ιντετερμινιστικό. Προφανείς προεκτάσεις: 1. Όλες οι ενδιάμεσες καταστάσεις του σύμπαντος από την αρχή του μέχρι το τέλος του είναι προδιαγεγραμμένες. 1.1 Όλες οι ενέργειες ενός ανθρώπου είναι προδιαγεγραμμένες (πριν ακόμα αυτός γεννηθεί!). Ακόμα και αν δεν μπορούμε να τις γνωρίζουμε, επειδή είναι χαοτικές. 1.1.1 Δεν υφίσταται η έννοια της ηθικής και της αμαρτίας. Υπάρχουν μόνο συνέπειες, αλλά όχι ευθύνες, αφού δεν υπάρχει ελευθερία επιλογής. 2. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι εφικτή (σχετικό επιχείρημα περι κβαντικών επιδράσεων εντός του εγκεφάλου είχε χρησιμοποιήσει ο Ρότζερ Πένροουζ για να αποκλείσει την δυνατότητα σκληρής ΤΝ, έστω και ως θεωρητικής δυνατότητας) Κατα τα άλλα, αξίζει να σημειωθεί πως υφίσταται μια θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα σε αυτό που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την πραγματικότητα (θεωρίες και μαθηματικά μοντέλα) και στην ίδια την πραγματικότητα. Ακόμα και αν υπάρχει τρομερή πειραματική σύμπτωση ανάμεσα σε αυτό που προβλέπουμε και αυτό που παρατηρούμε, η σύμπτωση αυτή είναι χρηστική αλλά όχι δεσμευτική για τη φύση της ίδιας της πραγματικότητας. Αντικειμενικά, η επιτυχής περιγραφή ενός ιντετερμινιστικού σύμπαντος με ένα ντετερμινιστικό μοντέλο είναι εξ'ορισμού ατελής, οπότε υπάρχει πάντα θεωρητικά η ελπίδα για ένα ακόμα βαθύτερο και δυσπρόσιτο επίπεδο (πειραματικά μη προσπελάσιμης?) τυχαιότητας. Επιφυλάσσομαι, αλλά οπωσδήποτε φαίνεται αρκετά ενδιαφέρον... Φιλικά, Πέτρος
__________________
Όποιος είναι ικανός να εκλεγεί δε θα έπρεπε να αφήνεται να κυβερνήσει. -- Douglas Adams |
#15
|
|
||||
Ο ίδιος ο επιστήμονας προσπαθεί να εξηγήσει με λεπτομέρειες τις συνέπειες της θεωρίας του (δεν ξέρω, όμως, αν χρησιμοποιεί απλά λόγια!). Ιδού και τα σχετικά links, για τους θαρραλέους (επιλέξτε το arxiv link για να κατεβάσετε postscript ή pdf):
A mathematical theory for deterministic quantum mechanics The Free-Will Postulate in Quantum Mechanics Θα προσπαθήσω αν τα κοιτάξω τις προσεχείς ημέρες αν βρω το χρόνο... Φιλικά, Πέτρος
__________________
Όποιος είναι ικανός να εκλεγεί δε θα έπρεπε να αφήνεται να κυβερνήσει. -- Douglas Adams |
Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες) | |
Εργαλεία Θεμάτων | |
Τρόποι εμφάνισης | |
|
|