Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > Επιστήμη & Εκπαίδευση > Επιστήμη
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 31-03-08, 18:13
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 11:12
Φύλο: Άντρας
Τα κβάντα σκοτώνουν τη Ελεύθερη Βούληση ;

Διάβασα ένα άρθρο στο Αντίφωνο, που το αναδημοσιεύει από την εφημερίδα "Το Βήμα".

Μεταξύ άλλων λέει :

Μια νέα ντετερμινιστική θεωρία ξεπηδά από τις παρατηρήσει του νομπελίστα φυσικού Gerard t'Hooft γύρω από τη συμπεριφορά των σωματιδίων - όπως τουλάχιστον τις ερμηνεύουν δύο από τους μεγαλύτερους μαθηματικούς της εποχής μας Μήπως ήρθε η ώρα να αναζητήσει η φιλοσοφία τους συγγενικούς δεσμούς της με την επιστήμη; Πρέπει να πιστεύουμε στην ελεύθερη βούληση, δεν έχουμε άλλη επιλογή, είχε πει κάποτε ο συγγραφέας Isaac Bashevis Singer. Ίσως θα ήταν καλύτερα αν είχε πει: "Πρέπει να πιστεύουμε στην κβαντομηχανική, δεν έχουμε άλλη επιλογή". Αυτό τουλάχιστον υποστηρίζουν δύο νέες μελέτες που έκαναν μόλις την εμφάνιση τους.

Στις αρχές του Μαρτίου ένας νομπελίστας φυσικός τελειοποίησε τη θεωρία με την οποία υποστηρίζει ότι πίσω από τη φαινομενική αβεβαιότητα της θεωρίας της κβαντομηχανικής κρύβεται μια βαθύτερη, ντετερμινιστική πραγματικότητα. Μια εβδομάδα αργότερα δύο επιφανείς μαθηματικοί απέδειξαν ότι η θεωρία του έχεί πολύ σημαντικές συνέπειες εκτός της επίσημης: αν εγκαταλείψουμε την αβεβαιότητα της κβαντικής φυσικής, τότε πρέπει να εγκαταλείψουμε και την ιδέα ότι έχουμε ελεύθερη βούληση. Για τον λόγο αυτόν, αν και δεν μπορούν να αποδείξουν ότι κάνει λάθος, διαφωνούν με την άποψη του.

"Είναι εντυπωσιακό να βλέπουμε έναν από τους μεγαλύτερους φυσικούς της γενιάς μας να αντιπαρατίθεται με δύο από τους μεγαλύτερους μαθηματικούς στον κόσμο", λέει ο Hans Halvorson, φιλόσοφος της Φυσικής στο Πανεπιστήμιο του Πρίνστον.

Η κβαντομηχανική είναι ευρέως αποδεκτή από τους φυσικούς, παραμένει όμως γεμάτη παράδοξα τα οποία δεν έχουν λυθεί ποτέ. Για παράδειγμα, δεν μπορεί κανείς να ξέρεί ποιό ήταν το σπιν ενός σωματιδίου προτού αρχίσει να το παρατηρεί - η κβαντομηχανική λέει ότι είναι απροσδιόριστη. Ούτε μπορεί να προβλέψει το αποτέλεσμα ενός πειράματος, μπορεί μόνο να εκτιμήσει την πιθανότητα που θα έχει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα.

"Η κβαντομηχανική λειτουργεί εξαιρετικά, δεν είναι όμως πλήρης", υποστηρίζει ο Gerard t'Hooft του Πανεπιστημίου της Ουτρέχτης της Ολλανδίας, ο οποίος βραβεύθηκε με το Νόμπελ το 1993 για τη μαθηματική θεμελίωση του μοντέλου της φυσικής των σωματιδίων. Ένα από τα βασικά ζητήματα που απασχολούν τον t'Hooft και άλλους φυσικούς είναι ότι ως τώρα, παρά τις τεράστιες προσπάθειες, δεν έχουν κατορθώσει να ενώσουν την κβαντική θεωρία με τη Γενική θεωρία της Σχετικότητας και την περιγραφή της για τη βαρύτητα.

Εδώ και περισσότερο από μία δεκαετία ο t'Hooft εξετάζει την ιδέα ότι υπάρχει μία κρυφή στιβάδα πραγματικότητας σε κλίμακες μικρότερες από το λεγόμενο μήκος Πλανκ, δηλαδή τα 10-35 μέτρα, και έχει αναπτύξει ένα μαθηματικό μοντέλο για να την υποστηρίξει. Σε αυτό το επίπεδο, τονίζει, δεν μπορούμε να περιγράψουμε την πραγματικότητα με σωματίδια ή κύματα. Για τον λόγο αυτόν χρησιμοποιεί οντότητες τις οποίες ονομάζει καταστάσεις και οι οποίες έχουν ενέργεια. Στο μοντέλο του αυτές οι καταστάσεις συμπεριφέρονται προβλέψιμα, σύμφωνα με ντετερμινιστικούς νόμους και έτσι, θεωρητικά, μπορεί κανείς να τις παρακολουθήσει.

Ουσιαστικά ο t'Hooft υποστηρίζει ότι, ενώ στην κβαντομηχανική τα σωματίδια φαίνονται να συμπεριφέρονται απρόβλεπτα, μπορούμε να προβλέψουμε τη συμπεριφορά τους αν ανιχνεύσουμε τις υποκείμενες καταστάσεις. Η θεωρία του έχει εντυπωσιάσει τους συναδέλφους του.
Τα υπόλοιπα μπορείτε να το διαβάστε στο Αντίφωνο.

Μπορεί κανείς να μας εξηγήσει με απλά λόγια, αν όλα αυτά έχουν βάση;

Τι πάει να πει τα κβάντα σκοτώνουν την ελεύθερη βούληση, δηλαδή μας καθιστούν ... τηλεκατευθυνόμενους; Μας αφαιρούν την πρωτοβουλία;
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 31-03-08, 18:51
Το avatar του χρήστη Morgul
Morgul Ο χρήστης Morgul δεν είναι συνδεδεμένος
Άσωτος διαχειριστής
 

Τελευταία φορά Online: 26-03-22 21:02
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Με τα λίγα που διάβασα, δε βλέπω πώς ο ντετερμινισμός σε βαθύ επίπεδο της κβαντοφυσικής μπορεί να βλάψει την ιδέα της ελεύθερης βούλησης.

Στην τελική ανάλυση, όλα τα χαοτικά συστήματα απαρτίζονται από ντετερμινιστικές συνιστώσες (φτηνό παράδειγμα: σύνολο Mandelbrot). Μια συνισταμένη ντετερμινιστικών στοιχείων μπορεί κάλλιστα να αποδώσει χαοτική συμπεριφορά σε μακροσκοπικό επίπεδο. Δεύτερο φτηνό παράδειγμα: το Internet απαρτίζεται από ντετερμινιστικές μηχανές Touring, αλλά είναι χαοτικό σύστημα.

Συν τοις άλλοις, ο τίτλος του άρθρου παραβιάζει αιτία και αιτιατό (ω, τι ειρωνεία) και παραπλανεί, ενώ δείχνει (δυνητικά επικίνδυνα) κακομεταφρασμένο.
__________________
www.bedroomlan.org

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Morgul : 01-04-08 στις 20:05
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 31-03-08, 18:52
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Τα κβαντα δεν μας 'αφαιρουν' την ελευθερη βουληση (πιθανοτατα γιατι δεν ειχαμε ποτε. Απλα η μελετη των κβαντα βγαζει ενδειξεις οτι ολα ειναι ντετερμινιστικα)

Το ολο αποσπασμα που παρεθεσες δε λεει κατι ουσιωδες πανω σε αυτο. Το νοημα ειναι η προτελευταια παραγραφος. Ολα τα παραπανω ειναι κατι σαν προλογος :Ρ

Νομιζω αυτο που θελει να πει ειναι οτι αιτιατό και αιτία είναι συνδεδεμένα αλλά όχι μονόδρομα. Πχ κατι μπορει να γινεται κατι μονο και μονο για να εχει ανταποκριση στο μελλον

(αν διαβαζα ο,τι εγραψα ουτε εγω θα καταλαβαινα :Ρ)
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Gildor : 31-03-08 στις 18:54
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 31-03-08, 19:08
Το avatar του χρήστη eleftherios
eleftherios Ο χρήστης eleftherios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 28-09-08 18:56
Φύλο: Άντρας
Κατ' αρχάς, να πω πως δεν είμαι φυσικός. Αλλά έχω ασχοληθεί με τη φυσική καθαρά "χρησιμοθηρικά".

Ας αρχίσω από τα "φιλοσοφικά". Εξαρτάται πως βλέπει κανείς τον άνθρωπο. Αν τον θεωρεί μόνο ύλη ή όχι. Από αυτό εξαρτώνται πολλά.

Όσον αφορά τα επιστημονικά, αναφέρω τρία αποσπάσματα του κειμένου (και το ένα, αν δεν κάνω λάθος, δεν το έχει παραθέσει ο Ξένιος):

Η κβαντομηχανική είναι ευρέως αποδεκτή από τους φυσικούς, παραμένει όμως γεμάτη παράδοξα τα οποία δεν έχουν λυθεί ποτέ. Για παράδειγμα, δεν μπορεί κανείς να ξέρει ποιο ήταν το σπιν ενός σωματιδίου προτού αρχίσει να το παρατηρεί - η κβαντομηχανική λέει ότι είναι απροσδιόριστη. Ούτε μπορεί να προβλέψει το αποτέλεσμα ενός πειράματος, μπορεί μόνο να εκτιμήσει την πιθανότητα που θα έχει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα.

"Η κβαντομηχανική λειτουργεί εξαιρετικά, δεν είναι όμως πλήρης", υποστηρίζει ο Gerard t'Hooft του Πανεπιστημίου της Ουτρέχτης της Ολλανδίας, ο οποίος βραβεύθηκε με το Νόμπελ το 1993 για τη μαθηματική θεμελίωση του μοντέλου της φυσικής των σωματιδίων.

"Είναι μια πολύ ωραία θεωρία, η οποία μας διαφωτίζει για τον κόσμο στις μικρότερες κλίμακες¨", λέει ο Willem de Mink φυσικός στο Πανεπιστήμιο Τεχνολογίας στο Αϊντχόβεν. "Τα σημερινά πειράματα δεν μπορούν όμως να φθάσουν σε αυτές τις κλίμακες, επομένως η θεωρία μάλλον έχει προηγηθεί της εποχής".
Ιδιαίτερα μένω στα πειράματα. Τα μοντέλα προσεγγίζουν τον κόσμο μας και επομένως καταρρίπτονται ή όχι, από το αν προκύψει κάποιο μοντέλο που να περιγράφει σαφέστερα και με μεγαλύτερη επιτυχία τον φυσικό κόσμο. Αν δεν μπορούν να διεξαχθούν πειράματα τότε... περιμένουμε.

Θέλω να πω ότι το θέμα, έτσι όπως τίθεται, είναι λίγο ασαφές. Καλύτερα η διεξαγωγή συμπερασμάτων να μην είναι τόσο γρήγορη, γιατί υπάρχει κίνδυνος να διαψευσθούμε από την ιστορία της επιστήμης...
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 31-03-08, 21:24
Το avatar του χρήστη tertios
tertios Ο χρήστης tertios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 15-01-17 11:47
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Morgul Εμφάνιση μηνυμάτων

Συν τοις άλλοις, ο τίτλος του άρθρου παραβιάζει αιτία και αιτιατό (ω, τι ειρωνεία) και παραπλανεί, ενώ δείχνει (δυνητικά επικίνδυνα) κακομεταφρασμένο.
Ακριβως. Και ήδη ειμαστε στον καλύτερο δρόμο να ξαναπαρεξηγηθούμε διοτι το θεμα δεν μπορεί να τεθεί έτσι και θα υπάρξουν παρανοησεις.

Ισως με αφορμη το άρθρο να θέσει κανεις το ερώτημα, αν η εξέλιξη της μοντέρνας φυσικής φέρνει απαντήσεις στο αιωνιο ερώτημα της ελευθερίας της βούλησης .

Πρώτα όμως πρέπει να απαντηθει το ερώτημα, αν ως βούληση θεωρούμε το αποτέλεσμα χημικών ή ηλεκτρομαγνητικων επιδράσεων (ας με συγχωρεσουν οι νευρολόγοι>) στον εγκέφαλο ή αν θεωρούμε ότι υπάρχουν και άλλοι παραγοντες ( πνεύμα; συναίσθημα; ψυχή που πρέπει να ληφθούν υπόψη ως παράγοντες βούλησης.

Να δειτε για πόσο γρηγορα το θεμα γινεται...θεολογικό!
__________________
Omnes ad Forum ΟΛΟΙ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΕΙΑ!!!!
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 31-03-08, 21:56
Το avatar του χρήστη Kiwi
Kiwi Ο χρήστης Kiwi δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 12-05-08 10:53
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Είναι ερώτημα που έχει εμφανιστεί τις τελευταίες δεκαετίες και προσωπικά δεν έχω ιδεά αν θα απαντηθεί ποτέ. Δείχνει επίσης πώς η θεωρία των κβάντων κόντεψε να στείλει πολλούς φυσικούς στο τρελλάδικο στις αρχές του 20ου αιώνα
__________________
"Δύο πράγματα είναι άπειρα: το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία, αν και για το πρώτο έχω κάποιες αμφιβολίες" - Albert Einstein
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 31-03-08, 22:20
Το avatar του χρήστη Morgul
Morgul Ο χρήστης Morgul δεν είναι συνδεδεμένος
Άσωτος διαχειριστής
 

Τελευταία φορά Online: 26-03-22 21:02
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Αρχική Δημοσίευση από tertios Εμφάνιση μηνυμάτων
Πρώτα όμως πρέπει να απαντηθει το ερώτημα, αν ως βούληση θεωρούμε το αποτέλεσμα χημικών ή ηλεκτρομαγνητικων επιδράσεων (ας με συγχωρεσουν οι νευρολόγοι>) στον εγκέφαλο ή αν θεωρούμε ότι υπάρχουν και άλλοι παραγοντες ( πνεύμα; συναίσθημα; ψυχή που πρέπει να ληφθούν υπόψη ως παράγοντες βούλησης.
Για να απαντηθεί το ερώτημα κατά πόσον ντετερμινισμός σε κάποια κβαντικά φαινόμενα σημαίνει ντετερμινισμός στην ανθρώπινη βούληση, πρώτα πρέπει να ορίσουμε τι σημαίνει ανθρώπινη βούληση.

Αφού το κάνουμε αυτό, πρέπει να αποδείξουμε σχέση ισοδυναμίας μεταξύ βούλησης και του συγκεκριμένου κβαντικού επιπέδου. Εν ολίγοις, πρέπει να εντοπιστεί με ακρίβεια η ανθρώπινη βούληση.

Προσωπικά την τοποθετώ δύο πόρτες παρακάτω από την τρέχουσα διεύθυνση της ανθρώπινης ευφυίας και αυτοσυνείδησης (συγκατοικούν πολύ καιρό).

Καλή τύχη σε όσους προσπαθήσουν! Δεν υπάρχει ελπίδα δυστυχώς.

Να δειτε για πόσο γρηγορα το θεμα γινεται...θεολογικό!
Το ανέκδοτο με τον Τοτό και του σκουληκάκι το ξέρεις;
__________________
www.bedroomlan.org
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 31-03-08, 22:47
Το avatar του χρήστη satanicous
satanicous Ο χρήστης satanicous δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 26-06-09 04:07
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από tertios Εμφάνιση μηνυμάτων
Να δειτε για πόσο γρηγορα το θεμα γινεται...θεολογικό!
κι ακομα γρηγοροτερα αν καποιος με ευχερεια στην γλωσσα και με σχετικες γνωσεις το οδηγει ακριβως προς τα εκει εκ συστηματος κατ εξακολουθησην και κατα κορον
__________________
666

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη satanicous : 01-04-08 στις 00:32
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 01-04-08, 08:20
Platinum Ο χρήστης Platinum δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 10-02-10 17:06
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Καλά τα πήγατε για αρχή, συνεχίστε έτσι να δείτε για πότε το μεταφέρω!

Είναι προφανές ότι ψάχνουν για πιασάρικο τίτλο στη μετάφραση. Η αναφορά στην ελεύθερη βούληση είναι μάλλον "χαριτολογία" που επιχειρεί να δώσει ένα γνώριμο όρο σε φαινόμενα των συστημάτων και σαφώς είναι αυθαίρετο να ταυτίζεται με την ανθρώπινη βούληση (άσχετα αν η τελευταία είναι ελεύθερη ή όχι πράγμα που μπορείτε να συζητήσετε σε άλλο club).

Κατά τα άλλα συμφωνώ με τους ήδη αναπτύξαντες το θέμα Morgul και Gildor καθώς δεν έχει κάτι άλλο το άρθρο από επιστημονικής άποψης.
__________________
Mike K - In nomine Astrοrum
Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 01-04-08, 12:07
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Δεν ειναι τοσο υπερβολικο

Ειχα διαβασει ενα αρθρο σε ενα σοβαρο επιστημονικο περιοδικο (μαλλον το Φοκους) που εδειχνε δυο πειραματα που ανατρεπουν καπως την υποθεση της ελευθερης βουλησης.

Το ενα ειχε να κανει με την ταυτοχρονη παρατηρηση δυο σπιν σε αποσταση. Δεν το πολυκαταλαβα αλλα επιασα το εξης: τα σπιν δυο συγκεκριμενων ηλεκτρονιων ειναι παντα αντιθετο. Ενω ειχαν απομονωσει δυο ηλεκτρονια (δεν ξερω πως), τα παρατηρησαν. Τα ηλεκτρονια με την παρατηρηση 'απεκτησαν' σπιν. Ομως παροτι ηταν απομονωμενα και θεωρητικα δεν μπορουσε το ενα να ενημερωσει το αλλο, αποκτουσαν και τα δυο αντιθετα σπιν. Κατι που σημαινει οτι οι παρατηρητες δεν ηταν 'ελευθεροι' να τα παρατηρησουν αλλα 'επρεπε' να τα παρατηρησουν, ουτως η αλλως. Παντως δημιουργουταν ενα παραδοξο και τους εβαλε σε προβληματισμο :Ρ

Η κατι τετοιο, δεν καταλαβα καλα :Ρ

Παντως αυτα τα ειχαμε ξαναπει
http://www.acrobase.gr/showthread.php?t=65031
http://www.acrobase.gr/showthread.php?t=22043
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!
Απάντηση με παράθεση
  #11  
Παλιά 01-04-08, 17:08
Το avatar του χρήστη tertios
tertios Ο χρήστης tertios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 15-01-17 11:47
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από satanicous Εμφάνιση μηνυμάτων
κι ακομα γρηγοροτερα αν καποιος με ευχερεια στην γλωσσα και με σχετικες γνωσεις το οδηγει ακριβως προς τα εκει εκ συστηματος κατ εξακολουθησην και κατα κορον

...ΟΧΙ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΚΌΡΟΝ....ΕΙΜΑΙ ΜΕΤΡΙΠΟΠΑΘΗΣ
__________________
Omnes ad Forum ΟΛΟΙ ΣΤΗΝ ΠΛΑΤΕΙΑ!!!!
Απάντηση με παράθεση
  #12  
Παλιά 01-04-08, 20:54
Το avatar του χρήστη satanicous
satanicous Ο χρήστης satanicous δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 26-06-09 04:07
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από tertios Εμφάνιση μηνυμάτων
...ΟΧΙ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΚΌΡΟΝ....ΕΙΜΑΙ ΜΕΤΡΙΠΟΠΑΘΗΣ
υποθετω οτι αναγνωρισατε εαυτον;;

και μια και η περιγραφη μου δεν ηταν και οτι καλυτερο η αναγνωριση θα οφειλετε κατα πασαν πιθανοτητα πλεον εις ενοχον συνειδηση

και ισως να εισαστε ΜΕΤΡΙΠΟΠΑΘΗΣ αλλα εμεις σιγουρα ειμαστε τερτιοπαθεις..
__________________
666
Απάντηση με παράθεση
  #13  
Παλιά 02-04-08, 00:29
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
...ας επαναλάβω την πρόταση ανάγνωσης (για όσους ενδιαφέρονται) ενός υπέροχου* σχετικού βιβλίου: Οι ρίζες της σύμπτωσης - Άρθουρ Κέστλερ.


*χαρακτηρισμός ίσως τραβηγμένος, αλλά βασιζόμενος από τη ''επιστημονική τεκμηριωμένη γεύση'' που άφησε ''τότε'' (διαβασμένου προ τριακονταετίας) εκτιμώντας πως και τώρα θα είχε παρόμοια απήχηση...
Υπάρχει κανείς που τόχει πιο προσφατο;!
Απάντηση με παράθεση
  #14  
Παλιά 04-04-08, 21:52
Το avatar του χρήστη Stanley
Stanley Ο χρήστης Stanley δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 29-05-18 22:01
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
Τι πάει να πει τα κβάντα σκοτώνουν την ελεύθερη βούληση, δηλαδή μας καθιστούν ... τηλεκατευθυνόμενους; Μας αφαιρούν την πρωτοβουλία;
Χμ, νομίζω οτι η σημασία του άρθρου και της σχετικής υπόθεσης υποτιμήθηκε.

Σε γενικές γραμμές τα μοντέλα της σύγχρονης φυσικής είναι πλήρως "αιτιακά". Δηλαδή, κάθε φορά που αφήνουμε το μήλο, αυτό εκτελεί ελεύθερη πτώση, κάθε φορά που βάζουμε τη λάμπα στη πρίζα, ρεύμα διέρχεται από το ηλεκτρικό κύκλωμα κλπ κλπ. Μονάχα στα κβαντικά φαινόμενα παρατηρείται αποσύνδεση αιτίου και αιτιατού, με την έννοια οτι δεν υπάρχει μονόδρομη σχέση αιτίου και αιτιατού και όχι με την έννοια οτι δεν γνωρίζουμε τη σχέση αυτή (όπως συμβαίνει με τα χαοτικά συστήματα). Αν θεωρήσουμε οτι η φύση των κβαντικών φαινομένων δεν είναι πραγματικά ιντετερμινιστική τότε κανένα φυσικό σύστημα δεν είναι πραγματικά ιντετερμινιστικό.

Προφανείς προεκτάσεις:
1. Όλες οι ενδιάμεσες καταστάσεις του σύμπαντος από την αρχή του μέχρι το τέλος του είναι προδιαγεγραμμένες.
1.1 Όλες οι ενέργειες ενός ανθρώπου είναι προδιαγεγραμμένες (πριν ακόμα αυτός γεννηθεί!). Ακόμα και αν δεν μπορούμε να τις γνωρίζουμε, επειδή είναι χαοτικές.
1.1.1 Δεν υφίσταται η έννοια της ηθικής και της αμαρτίας. Υπάρχουν μόνο συνέπειες, αλλά όχι ευθύνες, αφού δεν υπάρχει ελευθερία επιλογής.
2. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι εφικτή (σχετικό επιχείρημα περι κβαντικών επιδράσεων εντός του εγκεφάλου είχε χρησιμοποιήσει ο Ρότζερ Πένροουζ για να αποκλείσει την δυνατότητα σκληρής ΤΝ, έστω και ως θεωρητικής δυνατότητας)

Κατα τα άλλα, αξίζει να σημειωθεί πως υφίσταται μια θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα σε αυτό που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε την πραγματικότητα (θεωρίες και μαθηματικά μοντέλα) και στην ίδια την πραγματικότητα. Ακόμα και αν υπάρχει τρομερή πειραματική σύμπτωση ανάμεσα σε αυτό που προβλέπουμε και αυτό που παρατηρούμε, η σύμπτωση αυτή είναι χρηστική αλλά όχι δεσμευτική για τη φύση της ίδιας της πραγματικότητας. Αντικειμενικά, η επιτυχής περιγραφή ενός ιντετερμινιστικού σύμπαντος με ένα ντετερμινιστικό μοντέλο είναι εξ'ορισμού ατελής, οπότε υπάρχει πάντα θεωρητικά η ελπίδα για ένα ακόμα βαθύτερο και δυσπρόσιτο επίπεδο (πειραματικά μη προσπελάσιμης?) τυχαιότητας.

Επιφυλάσσομαι, αλλά οπωσδήποτε φαίνεται αρκετά ενδιαφέρον...

Φιλικά,
Πέτρος
__________________
Όποιος είναι ικανός να εκλεγεί δε θα έπρεπε να αφήνεται να κυβερνήσει. -- Douglas Adams
Απάντηση με παράθεση
  #15  
Παλιά 04-04-08, 22:03
Το avatar του χρήστη Stanley
Stanley Ο χρήστης Stanley δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 29-05-18 22:01
Φύλο: Άντρας
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
Μπορεί κανείς να μας εξηγήσει με απλά λόγια, αν όλα αυτά έχουν βάση;
Ο ίδιος ο επιστήμονας προσπαθεί να εξηγήσει με λεπτομέρειες τις συνέπειες της θεωρίας του (δεν ξέρω, όμως, αν χρησιμοποιεί απλά λόγια!). Ιδού και τα σχετικά links, για τους θαρραλέους (επιλέξτε το arxiv link για να κατεβάσετε postscript ή pdf):
A mathematical theory for deterministic quantum mechanics
The Free-Will Postulate in Quantum Mechanics

Θα προσπαθήσω αν τα κοιτάξω τις προσεχείς ημέρες αν βρω το χρόνο...

Φιλικά,
Πέτρος
__________________
Όποιος είναι ικανός να εκλεγεί δε θα έπρεπε να αφήνεται να κυβερνήσει. -- Douglas Adams
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι σε λειτουργία

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 10:24.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.