Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > Επιστήμη & Εκπαίδευση > Ελληνική Γλώσσα και Γλωσσολογία
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 25-10-10, 00:11
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 15-02-24 21:42
Φύλο: Άντρας
Τα ελληνικά είναι τραγούδι

Διονύσης Σαββόπουλος...


Πρέπει να σας πω ότι δεν ήμουν πάντοτε υπέρ των τόνων.

Τούς θεωρούσα διακοσμητικά στολίδια, κατάλοιπα άλλων εποχών, που δεν χρειάζονται πια. Και καθώς δεν ήμουν ποτέ καλός στην ορθογραφία, το μονοτονικό με διευκόλυνε.

Βέβαια, η γλώσσα χωρίς τόνους φάνταζε στα μάτια μου σαν σεληνιακό τοπίο, αλλά νόμιζα ότι αυτό ήταν μια προσωπική μου εντύπωση, θέμα συνήθειας. Ώσπου συνέβη το εξής:

Είχα βρεθεί για ένα διάστημα ν' ακούω συστηματικά, καινούργια ανέκδοτα τραγούδια, επωνύμων και ανωνύμων, για λογαριασμό τής δισκογραφικής εταιρείας "Λύρα", προκειμένου αυτή να τα ηχογραφήσει ή να τα επιστρέψει στους συνθέτες.

Είναι δύσκολο ν' απορρίπτεις και ακόμα δυσκολότερο να εξηγείς το γιατί. Όταν βέβαια το τραγούδι είναι τετριμμένο ή άτεχνο, η εξήγηση είναι εύκολη. Μού συνέβη όμως να δω τραγούδια όπου οι στίχοι δεν ήταν άσχημοι και η μουσική δεν ήταν τυχαία, επιπλέον ταίριαζε θεματικά και με τους στίχους. Κι όμως, το τραγούδι συνολικά δεν "κύλαγε" όπως λέμε( οπότε το επιστρέφαμε στον ενδιαφερόμενο με διάφορες ασάφειες και υπεκφυγές.

Το πράγμα με απησχόλησε. Έφερνα στο μυαλό μου μεγάλες ωραίες επιτυχίες, παλιά τραγούδια (...) και τα συνέκρινα μ' αυτά που απέρριπτα, ώσπου μετά από μήνες διεπίστωσα κάτι πολύ απλό: Όταν μια μουσική μετατρέπει συστηματικά τις μακρές συλλαβές σε βραχείες ή όταν ανεβάζει την φωνή εκεί όπου υπάρχει απλώς μια περισπωμένη, ενώ την κατεβάζει συστηματικά εκεί που υπάρχει ψιλή οξεία, όταν δηλαδή η μουσική κινείται αντίθετα -προσέξτε, αντίθετα όχι στο ρυθμό τού ποιήματος, αλλά αντίθετα στις αναλογίες τονισμού και αντίθετα στην ορθογραφία του- τότε όσο έξυπνη και να 'ναι, κάνει το τραγούδι δυσκίνητο και ασθματικό.

Στα πετυχημένα τραγούδια δεν συμβαίνει αυτό. Βέβαια, όταν γράφει κανείς πάνω σ' ένα ρυθμό ή σ' ένα μουσικό δρόμο, πρέπει να ακολουθήσει τα καλούπια τους, οπότε θα υπάρχουν σημεία όπου αυτή η πείρα που περιέγραψα, δεν τηρείται.

Αυτό όμως θα συμβεί μόνον όταν δεν γίνεται αλλιώς. Και πάντα η βιασμένη λέξη θα τοποθετείται έτσι ώστε να προηγούνται και να έπονται επιτυχείς στιγμές, ώστε να μειώνεται η εντύπωση τής ατασθαλίας, η οποία έτσι συνδυασμένη ωφελεί, διότι το τραγούδι αλλιώς θα ήταν μηχανικό. Κάτι τέτοιο δεν το είχα προσέξει. Και ήταν η πρώτη φορά που αισθάνθηκα ότι οι τόνοι και τα πνεύματα ίσως να μην ήταν διακοσμήσεις, ίσως να είχαν λόγο.(...)

Μέσα στο στούντιο είχα και δύο εκπλήξεις. Να η πρώτη: Προσπαθώντας να ακούσω την διαφορά οξείας και περισπωμένης, διάβασα την φράση: "Λυγά πάντα η γυναίκα". Το "πάντα" ακούγεται ψηλότερα από το "λυγά" που παίρνει περισπωμένη. "Λυγά πάντα η γυναίκα' ακούγεται όμως περιέργως ψηλότερα κι από το "γυναίκα", που όμως παίρνει οξεία. Γιατί άραγε; Τηλεφώνησα σ' έναν φίλο και έμαθα ότι η "γυναίκα" οφείλει να παίρνει παρισπωμένη, διότι είναι τής τρίτης κλίσεως, η οποία όμως καταργήθηκε, γι' αυτό πήρε οξεία η "γυναίκα".

Να λοιπόν, που από άλλο σημείο ορμώμενος, αναγκάστηκα να συμφωνήσω ότι κακώς καταργήθηκε η τρίτη κλίση αφού στην φωνή μας εξακολουθεί να υπάρχει "Λυγά πάντα η γυναίκα" λοιπόν και παίρνει και περισπωμένη. Η δεύτερη έκπληξη: Έδωσα σ' έναν ανύποπτο νέο, που παρευρισκόταν στο στούντιο, να διαβάσει λίγες φράσεις. Εκεί μέσα είχα βάλει σκοπίμως την ίδια λέξη ως επίθετο και ως επίρρημα, διότι είχα πάντα την περιέργεια να διαπιστώσω αν προφέρουμε διαφορετικά το ωμέγα από το όμικρον. Ακούστε τις φράσεις:

Είν' ακριβός αυτός ο αναπτήρας. Ας μην είν' ωραίος, έχει την αξία του. Ναι, ακριβώς αυτό ήθελα να πω".

Ακουστικώς δεν παρατήρησα διαφορά. Έκοψα τις δύο λέξεις και τις κόλλησα την μία κατόπιν της άλλης. Ακούστε το!

"Ακριβός... ακριβώς".

Ελάχιστη διαφορά στο αυτί’ ο ηχολήπτης μόνον επέμενε ότι το δεύτερο είναι κάπως πιο φαρδύ. Ας το ξανακούσουμε:

"Ακριβός... ακριβώς".

Ασήμαντη διαφορά. Συνδέσαμε τότε τον παλμογράφο. Να το διάγραμμα του επιθέτου ακριβός, όπως προέκυψε, και να το πολύ πλουσιότερο τού επιρρήματος. Δεν είναι καταπληκτικό;

Όταν το είδα, τα μηχανήματα του στούντιο μού φάνηκαν σαν όργανα του παραμυθιού. Ο παλμογράφος μού φάνηκε σαν μια σκαπάνη που, κάτω από το έδαφος της καθημερινής ομιλίας, ανακαλύπτει αυτό που δεν έπαψε ποτέ να υπάρχει, έστω μέσα σε χειμερία νάρκη, αυτό που συνειδητοποίησαν και προσπάθησαν να μνημειώσουν οι Αλεξανδρινοί δύο χιλιάδες χρόνια πριν.

Τίποτε δεν χάθηκε.

Όλα υπάρχουν.

Αρκεί να προσέξουμε αυτό το τραγούδι της καθημερινής ομιλίας που πηγαινοέρχεται συνεχώς ανάμεσά μας. Ακούστε πώς ηχούν οι τονισμοί. Ακούστε τα μακρά. Ακούστε την λαϊκή τραγουδίστρια πώς αποδίδει το ωμέγα ή την ψιλή οξεία (...).

Τέλος, ακούστε την θεία φωνή του Ανδρέα Εμπειρίκου, την παράξενη απαγγελία που κυνηγά την λάμψη της οξείας, τον πλούτο της διφθόγγου, τους τόνους και την ορθογραφία, σαν μουσικά σύμβολα μιάς φωνής που προϋπάρχει αδιάκοπα και οδηγεί το ποίημα.(...)

Δεν περιφρόνησα καμμιά άποψη και δεν κολάκευσα καμιά.

Προσπάθησα να πω τρείς φορές τρείς αλήθειες.

Πρώτον: Τα ελληνικά είναι τραγούδι. Κανείς δεν σκέφτηκε ποτέ να απλοποιήσει ένα τραγούδι ή να το δει πρακτικά. Γιατί να δούμε λοιπόν τα ελληνικά, πρακτικά;

Δεύτερον: Όποιος σταθεί αλαζονικά απέναντι στα ρεφρέν που τον ψυχαγώγησαν διά βίου, στρέφεται εναντίον της προσωπικής του ιστορίας και πίστης.

Τα ίδια μπορεί να πάθει ένας λαός με την γλώσσα. Ιδίως αν η γλώσσα του είναι τα ελληνικά.

Τα ελληνικά ως τραγούδι είναι ανυπόφορα δύσκολα. Κανείς δεν τα βγάζει πέρα με τα ελληνικά.

Απέναντι στα ελληνικά θα είμαστε πάντα φάλτσοι και αγράμματοι.

Αλλά τί να γίνει;

Σημασία έχει η συνείδηση ότι τα μιλάμε, όχι για να γίνουμε δεξιοτέχνες, αλλά για να γίνουμε άνθρωποι.

Ευχαριστώ.
Απάντηση με παράθεση
The Following 3 Users Say Thank You to mystakid For This Useful Post:
jimil (25-10-10), Oasis (25-10-10)
  #2  
Παλιά 25-10-10, 11:35
Το avatar του χρήστη Nelly
Nelly Ο χρήστης Nelly δεν είναι συνδεδεμένος
Mέλος
 

Τελευταία φορά Online: 09-05-12 11:04
Φύλο: Γυναίκα
Υπέροχα ελληνικά.
Έχει δίκιο σε όλα αλλά σταδιακά η γλώσσα απλοποιείται εις βάρος του κύρους της. Δεν ξέρω ας πούμε πώς θα είναι η γλώσσα μας αν ξαφνικά
έχουμε μόνο ένα ο ή ένα ι. Δε θέλω να το φανταστώ.
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 27-11-10, 19:19
Το avatar του χρήστη meidei
meidei Ο χρήστης meidei δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 03-06-11 14:29
Η έρευνα αυτή και το άρθρο του Δ. Σαββόπουλου είναι πολύ παλιό (του '85 αν θυμάμαι καλά) και τώρα είναι το δεύτερο κύμα της διάδοσης του.

Περιττό να πω ότι ο αγαπητός μας μουσουργός που νόμιζε ότι άκουγε μακρά και βραχέα και προσωδίες δεν είναι παρά ο επιτονισμός της πρότασης. Καμιά γλωσσολογική περιγραφή της νέας Ελληνικής γλώσσας δεν διαφωνεί ότι τα φωνήεντα της γλώσσας μας είναι ισόχρονα και ότι έχουμε δυναμικό τονισμό.
Άλλωστε είναι αυτή η απώλεια της προσωδίας που οδήγησε τους Αλεξανδρινούς γραμματικούς στην δημιουργία του πολυτονικού, ώστε να μπορούν να μελετήσουν πιο εύκολα την γραπτή γλώσσα, που ξεκίνησε να διαφέρει πολύ έντονα από την προφορική.
Αν είχαμε ακόμα το ίδιο σύστημα τονισμού με τα κλασσικά ελληνικά και ξεχωρίζαμε τα όμικρον από τα ωμέγα, όχι μόνο δεν θα χρειαζόμασταν το πολυτονικό, και το μονοτονικό περιττό θα μας ήταν.

Οι φίλοι του πολυτονικού λοιπόν καλό είναι να ξεχωρίσουν τα σοβαρά επιχειρήματα υπέρ του πολυτονικού από τις συναισθηματικές αντιεπιστημονικές δηλώσεις που βλέπουμε κατά καιρούς.

Σχετικό κείμενο από τον Γιάννη Χάρη, του οποίου τα άρθρα καταπιάνονται συχνά διάφορους γλωσσικούς μύθους.
http://yannisharis.blogspot.com/2007/02/1_23.html


---
Έχει δίκιο σε όλα αλλά σταδιακά η γλώσσα απλοποιείται εις βάρος του κύρους της. Δεν ξέρω ας πούμε πώς θα είναι η γλώσσα μας αν ξαφνικά
έχουμε μόνο ένα ο ή ένα ι. Δε θέλω να το φανταστώ.
Η γλώσσα απλοποιεί, ομαλοποιεί, αλλάζει, αποκτά νέους τρόπους έκφρασης για να ικανοποιήσει τις επικοινωνιακές ανάγκες των ομιλητών της.
Η γλώσσα μας έχει ήδη μόνο ένα "ι" και ένα "ο" (και ένα "ε", ένα "α", ένα "ου"). Κάθε μέρα μιλάμε με 5 φωνήεντα και όμως μας είναι αρκετά. Το ότι στην ορθογραφία διατηρούμε πολλούς τρόπους για την γραφή του φωνήματος "ι" δεν έχει να κάνει με την γλώσσα, αλλά μόνο με την γραφή της.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη meidei : 27-11-10 στις 19:23
Απάντηση με παράθεση
The Following 2 Users Say Thank You to meidei For This Useful Post:
Chressida (27-11-10), Xenios (27-11-10)
  #4  
Παλιά 27-11-10, 20:36
Το avatar του χρήστη Chressida
Chressida Ο χρήστης Chressida δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 18-07-14 10:45
Φύλο: Γυναίκα
Η διαθεσή μου τώρα:
Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον meidei. Από την πρώτη στιγμή που διάβασα τα όσα λέει ο Σαββόπουλος κάτι δε μου πήγαινε καλά. Παρόλα αυτά, μη έχοντας καθόλου εμπιστοσύνη στο δικό μου αυτί, πόσο μάλλον σε σύγκριση με αυτό του Σαββόπουλου, σκέφτηκα ότι μπορεί να είναι κι έτσι.

Τώρα που ο meidei κάνει λόγο για επιτονισμό μου φαίνεται πολύ πιο λογικό και μάλλον ο Σαββόπουλος το τοποθετεί σε λάθος βάση.
__________________
Vis Imaginativa
Απάντηση με παράθεση
Οι παρακάτω χρήστες έχουν πει 'Ευχαριστώ' στον/στην Chressida για αυτό το μήνυμα:
Xenios (27-11-10)
  #5  
Παλιά 27-11-10, 20:56
Το avatar του χρήστη Nelly
Nelly Ο χρήστης Nelly δεν είναι συνδεδεμένος
Mέλος
 

Τελευταία φορά Online: 09-05-12 11:04
Φύλο: Γυναίκα
Αγαπητέ/-ή meidei, αν δηλώσω πως νιώθω ευφορία την ώρα που πηγαίνω στην Εφορία, εκτός από μια παραδοξολογία , θα έχουμε κι ένα καταπληκτικό γλωσσικό φαινόμενο, που δε μπορεί, έτσι απλά, να τεθεί στο έλεος των συμφραζομένων.
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 27-11-10, 21:04
Το avatar του χρήστη Chressida
Chressida Ο χρήστης Chressida δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 18-07-14 10:45
Φύλο: Γυναίκα
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Nelly Εμφάνιση μηνυμάτων
που δε μπορεί, έτσι απλά, να τεθεί στο έλεος των συμφραζομένων.
Και πού θέλεις να καταλήξεις μ' αυτό; Προφέρεις την "ευφορία" διαφορετικά από την "εφορία";
__________________
Vis Imaginativa
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 27-11-10, 21:13
Το avatar του χρήστη meidei
meidei Ο χρήστης meidei δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 03-06-11 14:29
Αγαπητή Νέλι, το γλωσσικό φαινόμενο των ομόηχων λέξεων (/eforia/ στο παράδειγμά σου) δεν νομίζω να αποτέλεσε ποτέ πρόβλημα στον προφορικό λόγο. Επομένως υποθέτω ότι αυτό που σε προβληματίζει είναι η ορθογραφία. Μπορώ να σκεφτώ μερικά πολύ πιο σημαντικά προβλήματα της εφαρμογής μιας φωνημικής γραφής από τις ομόηχες λέξεις.
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 27-11-10, 21:27
Το avatar του χρήστη Nelly
Nelly Ο χρήστης Nelly δεν είναι συνδεδεμένος
Mέλος
 

Τελευταία φορά Online: 09-05-12 11:04
Φύλο: Γυναίκα
Αρχική Δημοσίευση από meidei Εμφάνιση μηνυμάτων
Αγαπητή Νέλι, το γλωσσικό φαινόμενο των ομόηχων λέξεων (/eforia/ στο παράδειγμά σου) δεν νομίζω να αποτέλεσε ποτέ πρόβλημα στον προφορικό λόγο. Επομένως υποθέτω ότι αυτό που σε προβληματίζει είναι η ορθογραφία. Μπορώ να σκεφτώ μερικά πολύ πιο σημαντικά προβλήματα της εφαρμογής μιας φωνημικής γραφής από τις ομόηχες λέξεις.
Από τη στιγμή που το νόημα του λόγου βγαίνει από τα συμφραζόμενα, πρόβλημα πρακτικό δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως θέμα αισθητικής. Μιλάμε για δύο διαφορετικές λέξεις που, επειδή ακριβώς είναι διαφορετικές, προορίζονται να ακούγονται διαφορετικά. Δεν είμαι λάτρις του πολυτονικού αλλά όταν μιλώ, βλέπω μπροστά μου τα γράμματα, τα ιώτα και τα ήτα και... (θέλουν να) έχουν κι αυτά το εκτόπισμά τους.
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 27-11-10, 21:37
Το avatar του χρήστη meidei
meidei Ο χρήστης meidei δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 03-06-11 14:29
Δεν είναι εύκολο να δεχτούμε μια τεράστια αλλαγή· έχουμε συνηθίσει το "σχήμα" των λέξεων μας και αποδώσαμε στα σύμβολα του αλφαβήτου διαφορετικές χάρες. Δεν θα διαφωνήσω καθόλου.

Αυτό όμως σίγουρα δεν έχει να κάνει με την γλώσσα την ίδια και αυτό θέλω να τονίσω.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 13:10.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.