Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας;

[Xenios]

«Βέτσερ»: «Λαϊκή Δημοκρατία ή Δημοκρατική Πολιτεία της Μακεδονίας η πρόταση Νίμιτς»

Η εφημερίδα των Σκοπίων «Βέτσερ», σε σημερινό της δημοσίευμα γράφει ότι η πρόταση του ειδικού εκπροσώπου του γ.γ του ΟΗΕ για το θέμα της ονομασίας, Μάθιου Νίμιτς, θα είναι «Λαϊκή Δημοκρατία ή Δημοκρατική Πολιτεία της Μακεδονίας» (Demokratska Republika Makedonija).

Το δημοσίευμα αναφέρει: «Demokratska Republika Makedonija θα είναι η πρόταση -πιθανότατα και η τελευταία- για την επίλυση της 15ετούς διένεξης μεταξύ των Σκοπίων και της Αθήνας γύρω από την ονομασία της Μακεδονίας, πριν από την αναμενόμενη πρόσκληση για την ένταξη στο ΝΑΤΟ και τον προσδιορισμό της ημερομηνίας έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την Ε.Ε. Την Τρίτη, στην Αθήνα, ο διαμεσολαβητής κ. Μάθιου Νίμιτς θα παρουσιάσει την τελευταία πρόταση, πριν από τις σημαντικές ημερομηνίες για αρκετές δεκαετίες στο μέλλον».

Η πρόταση, υποστηρίζουν διπλωματικές πηγές της εφημερίδας, προωθείται από τις ΗΠΑ.

Κατά τις πληροφορίες της εφημερίδας, η πρόταση αυτή διαμορφώθηκε στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ την προηγούμενη εβδομάδα. Εκτός από τη «Demokratska Republika Makedonija» στο τραπέζι βρίσκονταν ακόμη τρία ονόματα: «Κυρίαρχη Δημοκρατία της Μακεδονίας», «Ανεξάρτητη Δημοκρατία της Μακεδονίας» και «Republic of Makedonija», αλλά τελικά επελέγη η «Demokratska Republika Makedonija», γιατί οι Αμερικανοί διπλωμάτες έκριναν ότι είναι η μόνη που μπορεί να γίνει αποδεκτή από την ΠΓΔΜ, καθώς είναι απόλυτα σύμφωνη με το ισχύον Σύνταγμα της χώρας, ενώ το πρόθεμα «Demokratska» συναντάται σε δεκάδες άλλες χώρες-μέλη του ΟΗΕ.

Σύμφωνα με τις ίδιες πηγές, αναφέρει το δημοσίευμα, τα Σκόπια και η Αθήνα πρέπει να εξετάσουν πολύ σοβαρά την πρόταση, γιατί, στην αντίθετη περίπτωση, κινδυνεύουν να χάσουν τη στήριξη της διεθνούς κοινότητας.

«Η πρόταση είναι δίκαιη. Καμία από τις δύο χώρες δεν πρόκειται να ικανοποιηθεί, αλλά και καμία δεν πρόκειται να είναι εξαιρετικά ευτυχής. Είναι συμβιβασμός. Το όνομα αυτό θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την ένταξη στους διεθνείς οργανισμούς, όπου τώρα είσαστε ενταγμένοι ως «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας», όπως και στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ, αλλά και στις διμερείς σχέσεις με τις χώρες που δεν αποδέχονται τη συνταγματική σας ονομασία, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα. Ταυτόχρονα, αναμένουμε ο αριθμός των χωρών που θα σας αναγνωρίσουν υπό τη συνταγματική ονομασία να αυξηθεί με ακόμη μία χώρα-μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας και με δύο αναπτυγμένες χώρες της Άπω Ανατολής», δήλωσαν οι διπλωματικές πηγές, αναφέρει το δημοσίευμα της «Βέτσερ».

«Αφότου διαμορφώθηκε επακριβώς η πρόταση, η υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, κ. Ράις, αποφάσισε προσωπικά να την ανακοινώσει στον επικεφαλής της διπλωματίας της Μακεδονίας, κ. Μιλόσοσκι και στην Ελληνίδα υπουργό Εξωτερικών, κ. Μπακογιάννη. Ανεπίσημα, η κ. Ράις διεμήνυσε και στους δύο υπουργούς Εξωτερικών: αυτό δεν επιτρέπεται να το απορρίψετε», υποστηρίζει η Βέτσερ.

Κατά τις πηγές της εφημερίδας, σε περίπτωση που η ΠΓΔΜ αποδεχθεί την πρόταση, σίγουρα θα σφραγίσει το εισιτήριο για την ευρωατλαντική της προοπτική. Σε περίπτωση που η Αθήνα δεν την αποδεχθεί, λένε, τότε η διεθνής κοινότητα στο σύνολό της θα ταχθεί στο πλευρό της ΠΓΔΜ, και στο εξής οι διεθνείς πιέσεις θα στραφούν μόνο προς την Αθήνα.

«Όποια και να είναι η θέση της Μακεδονίας, σχετικά με την πρόταση αυτή, η συμβιβαστική λύση θα πρέπει να έχει και την στήριξη του Κοινοβουλίου, δηλαδή και από τα συγκυβερνώντα και από τα αντιπολιτευόμενα κόμματα», καταλήγει το δημοσίευμα.

www.kathimerini.gr με πληροφορίες από το ΑΠΕ-ΜΠΕ

[Xenios]

Όταν το 1993 λέγαμε όχι στο Nova Macedonia (Νέα Μακεδονία), χάριν του πολιτικού κόστους και της μη συννενοήσεως των πολιτικών παρατάξεων, σήμερα βρισκόμαστε στην γωνία να αποδεχτούμε το Λαική Δημοκρατία της Μακεδονίας, που προσωπικά δεν βλέπω σε τι διαφέρει από το σημερινό Δημοκρατία της Μακεδονίας....

Μια ιστορία χαμένη από το 1949, όταν και ιδρύθηκε η Δημοκρατία της Μακεδονίας, της τότε Γιουγκοσλαβίας από τον Τίτο. Τότε η σπαρασόμενη από τον εμφύλιο Ελλάδα, δεν ήθελε να διαταράξει τις σχέσεις με την γείτονα χώρα, μιας και αυτή βοήθησε στον τερματισμό του πολέμου κλείνοντας τις πόρτες στους αντάρτες του Λαικού Στρατού.

Ότι και να λέμε σήμερα είναι φιλοσοφικές συζητήσεις...

[tertios]

Ακριβώς Στελάκη. Και όλα αυτά διότι - σε αντίθεση με τους Τούρκους- ποτέ δεν ειχαμε διαχρονική πολιτική, πρόνοια για το μέλλον, προοπτική για μια πατρίδα που την περιορίσαμε μεταξύ Οθωνών και Γαύδου.

Τωρα ότι και να λέμε και να κλαίμε, είμαστε σαν τις μωρες παρθένες. Και ούτε παρθένες....πια δεν είμαστε!

[JohnnyMarr21]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Όταν το 1993 λέγαμε όχι στο Nova Macedonia (Νέα Μακεδονία), χάριν του πολιτικού κόστους και της μη συννενοήσεως των πολιτικών παρατάξεων, σήμερα βρισκόμαστε στην γωνία να αποδεχτούμε το Λαική Δημοκρατία της Μακεδονίας, που προσωπικά δεν βλέπω σε τι διαφέρει από το σημερινό Δημοκρατία της Μακεδονίας.... Μια ιστορία χαμένη από το 1949, όταν και ιδρύθηκε η Δημοκρατία της Μακεδονίας, της τότε Γιουγκοσλαβίας από τον Τίτο. Τότε η σπαρασόμενη από τον εμφύλιο Ελλάδα, δεν ήθελε να διαταράξει τις σχέσεις με την γείτονα χώρα, μιας και αυτή βοήθησε στον τερματισμό του πολέμου κλείνοντας τις πόρτες στους αντάρτες του Λαικού Στρατού. Ότι και να λέμε σήμερα είναι φιλοσοφικές συζητήσεις...

Τι εννοεις ? Οτι χασαμε μια συμφερουσα προσφορα το 93 και επρεπε απλα να το ξεμπερδευαμε τοτε? Και το δικαιο ? Ειμαστε τοσο απομονωμενοι και αβουλοι που μετα απο τετοια παραχωρηση ευκολα θα εκαναν το επομενο βημα :να παρουν οποιο ονομα γουσταρουν.

[papa]

Αρχική Δημοσίευση από JohnnyMarr21 Ειμαστε τοσο απομονωμενοι και αβουλοι

ναι.-





------------------------------------------------------------------------

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από JohnnyMarr21 Τι εννοεις ? Οτι χασαμε μια συμφερουσα προσφορα το 93 και επρεπε απλα να το ξεμπερδευαμε τοτε? Και το δικαιο ?

Για ποιο δίκαιο μιλάς; Η υπόθεση της χώρας των Σκοπίων, χάθηκε το 49. Απλά οι εθνικισμοί και οι άκρατοι πατριδοκαπηλισμοί, μας οδήγησαν εδώ.

Το μόνο που δεν θέλει η Ελλάδα σήμερα, είναι να μείνει μόνη και στην γωνία για το θέμα αυτό. Δεν άρεσε το Νέα Μακεδονία; Τώρα θα φάμε το Λαική Δημοκρατία και θα λέμε και ουφ τελειώσαμε.

[JohnnyMarr21]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Για ποιο δίκαιο μιλάς; Η υπόθεση της χώρας των Σκοπίων, χάθηκε το 49. Απλά οι εθνικισμοί και οι άκρατοι πατριδοκαπηλισμοί, μας οδήγησαν εδώ. Το μόνο που δεν θέλει η Ελλάδα σήμερα, είναι να μείνει μόνη και στην γωνία για το θέμα αυτό. Δεν άρεσε το Νέα Μακεδονία; Τώρα θα φάμε το Λαική Δημοκρατία και θα λέμε και ουφ τελειώσαμε.

Υπαρχει ζητημα δικαιου αφου σφετεριζονται ξενο ονομα και ιστορια. Αν υπηρξαν εθνικισμος και καπηλεια (αν θελεις γινε συγκεκριμενος) καταναλωθηκαν εσωτερικα. Η ξενοδουλη ελληνικη δεξια - ωχ σαν τον Γιωργακη ακουγομαι - εθνικιστικη; Το ζητημα χαθηκε λογω ελλειψης ισχυος και συμμαχων. Παντως εγω ακομα ελπιζω, εχω πειστει για το απροσδιοριστο της ιστορικης εξελιξης (αν και αυτο μπορει να μας βγει στο χειροτερο...)

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από JohnnyMarr21 Η ξενοδουλη ελληνικη δεξια

Τα μισά χρόνια που δεν ήταν στην εξουσία η "ξενόδουλη ελληνική δεξιά" αλλά η "υπερήφανη εξωτερικη πολιτική των κεντροαριστερών", γιατί δεν έγινε κάτι για το θέμα αυτό;

Δεν παρατάμε τις δεξιές τα κέντρα και τις αριστερές, να δούμε λίγο καθαρά;

[Xenios]

Για να μας παίρνουν σοβαρά την επομένη

Tου Aλεξη Παπαχελα

Η ιλαροτραγωδία της ονομασίας των Σκοπίων θα περάσει μία ακόμη δύσκολη φάση. Η Ελλάδα θα ξοδέψει και άλλο πολιτικό κεφάλαιο για ένα θέμα που έχει ουσιαστικά χάσει εδώ και πολλά χρόνια και το οποίο δεν θα έπρεπε ποτέ να έχει αναδειχθεί σε μείζον ζήτημα. Καλώς ή κακώς όμως η πολιτική μας ηγεσία, από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή έως τον σημερινό πρωθυπουργό, δεν μπόρεσε να δαμάσει το λαϊκό αίσθημα τα τελευταία είκοσι και κάτι χρόνια. Κανείς δεν κατάλαβε πώς ένα κρατίδιο που δεν μπορεί ούτε καν να μας «τσιμπήσει», όχι να μας ενοχλήσει, έγινε τεράστιο θέμα. Κανείς εκ των ηγετών μας δεν πίστευε ότι επρόκειτο για πραγματικό πρόβλημα αλλά όλοι ελύγισαν φοβούμενοι το πολιτικό κόστος και την περιώνυμη ρετσέτα του «προδότη».

Μια χώρα πρέπει να έχει στρατηγικές προτεραιότητες και να γνωρίζει πολύ καλά πώς και πότε ξοδεύει πολύτιμο γεωπολιτικό κεφάλαιο. Και ειδικότερα μια χώρα σαν την Ελλάδα, που δεν έχει πρόβλημα ψαρέματος μπακαλιάρου αλλά ουσιαστικά ζητήματα ασφάλειας με την Τουρκία.

Αυτά ανήκουν στο χθες. Σήμερα τα Σκόπια έχουν όντως αποθρασυνθεί, καθώς αντιλαμβάνονται πως λίγοι μας παίρνουν εμάς στα σοβαρά. Μας κουνάνε το χέρι σαν μικρά παιδιά που έχουν κερδίσει σε έναν καβγά σε μια γειτονιά και το απολαμβάνουν. Χωρίς να διακατέχομαι από υπερπατριωτικό πυρετό βγαίνω από τα ρούχα μου όταν ακούω τις προκλητικές δηλώσεις των γιάπηδων υπουργών των Σκοπίων ή όταν μαθαίνω πως με επίσημο έγγραφο μας ζητούν και να δηλώσουμε μετάνοια για το εμπάργκο. Ο πρωθυπουργός και η υπουργός Εξωτερικών πήραν το ρίσκο να επιχειρήσουν να κλείσουν το θέμα. Η εύκολη λύση ήταν να αφήσουν τα Σκόπια να μπουν ως FYROM στο ΝΑΤΟ. Το ζήτημα θα συνέχιζε να «σαπίζει» για χρόνια παγιώνοντας μια διπλωματική πραγματικότητα.

Το μονοπάτι του βέτο ήταν προφανώς στηριγμένο σε κάποιο σενάριο συμβιβασμού. Η Αθήνα γνώριζε προφανώς πως στην καλύτερη περίπτωση θα έπρεπε να περιμένει μια φόρμουλα διπλής ονομασίας. Και το μεγάλο ερώτημα είναι: μήπως θεώρησαν ότι η διπλή ονομασία «περνούσε» στο πολιτικό κλίμα μετά τις τελευταίες εκλογές και τώρα διαπιστώνουν ότι οι συνθήκες άλλαξαν; Αν αυτό συμβαίνει πράγματι, η Αθήνα θα βρεθεί πιθανότατα σε ένα μονόδρομο από αύριο. Θα αναγκασθεί να πει ΟΧΙ σε μία πρόταση του μεσολαβητή του ΟΗΕ και στη συνέχεια να θέσει βέτο. Και βεβαίως η Ελλάδα δεν θα πάθει τίποτα, είναι πολύ ισχυρή για να την απειλήσει κανείς. Απλά είναι δυσάρεστο το θέαμα του μεγάλου παιδιού που έμπλεξε σε έναν τσακωμό με τον μικρότερο γείτονα, έχασε και τώρα και τα άλλα παιδιά γελάνε μαζί του. Στη γειτονιά που βρισκόμαστε, καλό είναι να επιλέγουμε προσεκτικά πότε, πώς και με ποιον ξεκινάμε ένα καβγά. Για να μας παίρνουν σοβαρά την επόμενη φορά...

Καθημερινή

[JohnnyMarr21]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Τα μισά χρόνια που δεν ήταν στην εξουσία η "ξενόδουλη ελληνική δεξιά" αλλά η "υπερήφανη εξωτερικη πολιτική των κεντροαριστερών", γιατί δεν έγινε κάτι για το θέμα αυτό; Δεν παρατάμε τις δεξιές τα κέντρα και τις αριστερές, να δούμε λίγο καθαρά;

Μα δεν θα εβγαζα ποτε απ'εξω τους πασοκους ... Δεν ειναι εθνικιστες οπως δεν ηταν ποτε οι κεντροδεξιοι. Να δουμε καθαρα ναι, αλλα να δουμε καθαρα οτι δεν υπαρχει πια ελληνικος εθνικισμος, απλα ειμαστε πολυ συναισθηματικοι και αντιδρουμε για επουσιωδη ζητηματα. Πως μπορει να ειναι εθνικιστης ενας τοσο ατομιστης λαος ;

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από JohnnyMarr21 Δεν ειναι εθνικιστες οπως δεν ηταν ποτε οι κεντροδεξιοι.

Είμαστε εκτός θέματος, αλλά χαίρομαι που δεν είναι εθνικιστές οι κεντροδεξιοί και οι πασόκοι. Γιατί αν ήταν θα ήταν πολλαπλή συμφορά για τον τόπο. Γιατί απλά ο εθνικισμός δηλώνει την ανωτερότητα μιας φυλής από τις άλλες, δηλώνει έντονο επεκτατισμό, δηλώνει μη σεβασμό του ανθρώπου προς τον άνθρωπο, δηλώνει στο τέλος Φασισμό και Ναζισμό. ΚΑΙ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΓΝΩΡΙΣΑΜΕ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΕΤΑΞΑΜΕ ΣΤΟ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ ΟΠΟΥ ΑΝΗΚΟΥΝ.

[kmanos73]

ΔΕν γνωριζώ αν οι Κινέζοι θα ηθελαν να δουν ένα κράτος να διεκδικεί να λέγετε Κίνα
Τώρα πλάκα μας κάνουν όλοι τους. Αλήθεια στις Σηζητησεις σε τι γλώσσα ανταλάσουν αποψεις και όλες αυτες τις εξυπνάδες των Αμερικάνων στα κινέζικα γιατι και οι ίδιοι γλώσσα δεν εχουν
Γνωστο έίναι ότι όπου και αν ψάξεις δεν θα βρεις τιποτε άλλο από έλληνικά αρχαία και πόλεις Ε! μη μας πούν ότι υπηρχαν απο τότε θα αρχίσει να γελά όλος ο κόσμος
Κάνω λοιπόν μια Προταση αν αποδειξουν ότι έχουν εληνική ρίζα (Αφου ο Μέγας Αλέξανδρος σίγουρα ήταν Έλληνας) που να μεταλλάχθηκε σε πως τους λένε αυτούς τους Α ναι... Σκοπιανούς και το αποδείξουν γενετικά εγω θα πάω και θα τους βάλώ την ταφοπλακα με το ονομα Μακεδονία όταν θα αρχισουν να σκοτώνονται με του καλους Αυτους αμθρώπους του Αλβανούς τώρα γρήγορα, μολις οι Αμερικανοί τους βάλουν μέσα στο Κοσοβο και απο κει στα Σκόπια και μην έρθουν να ζητήσουν βοήθεια από τους Ελλήνες Δεεεεεεεν
Κόλπο των Αμερικάνων είναι αν μπορούσαν θα είχαν κάνει τα Σκόπια τρια κράτη αυτοι όλα τα κάνουν και πάντού εκτός απο την Αμερική .
Εκεί είναι μονο καλοί του κακους του κοιμίζουν (τους σκοτώνουν ) με μια ένεση Το κακό είναι ότι ήρθαν σκότωσαν όλους τους Σέρβους έβαλαν τους Ουτσεκάδες να αποτελειώσουν το ευαγές έργο του διαμελισμού της Γιγκοσλαβίας και τώρα χωρίς να ξέρουν, προσπαθούν να πουν τα Σκόπια που και αυτο είναι Ελληνικό Όνομα, Μακεδονία να ανεξαρτητοποιησουν την μεγάλη Στρατιωτική βάση τους το Κοσοβο και να έχουν Βοηθητικό προσωπικό τους Αλβανούς του όποιους θα τους βάλουν μέσα στο Κοσοβο για φθήνή δουλειά αφου δεν θα έχουν, αλλά, και δεν ξέρουν τι άλλο να κάνουν α και μάλιστα ανασφάλιστους
Μα δεν ντρέπεται λίγο και κείνη η Μιστοτάκη Θεοδώρα που ακόμα συνομιλεί με αυτους κατ' εντολή των Ελλήνων επενδυτών αντι χθές να είχε κλείσει τα σύνορα και να τους αφήσει εκει μέχρι να ψοφήσουν
Έμας μονο ήταν Πατριώτης πους τους εκλεισε τα σύνορα και τους επέβαλλε
Ε Μ Π Α Ρ Κ Ο.......... Ανδρέας Παπανδρέου μηπώς και αυτο το ξεχάσαμε

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από kmanos73 Έμας μονο ήταν Πατριώτης πους τους εκλεισε τα σύνορα και τους επέβαλλε Ε Μ Π Α Ρ Κ Ο.......... Ανδρέας Παπανδρέου μηπώς και αυτο το ξεχάσαμε

Εσύ ξέχασες ότι ο ίδιος ξανάνοιξε τα σύνορα;
Όλα όσα ανέφερες είναι λόγια φίλε που δεν πείθουν κανέναν στο εξωτερικό. Ο όρος Μακεδονία οριοθετεί την περιοχή που σήμερα είναι χωρισμένη σε τρία κράτη, στην Ελλάδα στην Βουλγαρία και στο κράτος των Σκοπίων.

Κινήσεις του τύπου "ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε", δεν πουλιέται στην εξωτερική πολιτική. Οι πάντες αδιαφορούν και αργά ή γρήγορα όλοι θα την αναγνωρίσουν σαν Δημοκρατία της Μακεδονίας και ας μας κάθεται στο στομάχι.

Εδώ αγνοούν την Σερβική μειονότητα στο Κοσσυφοπέδιο και ιδρύουν ένα ενιαίο κράτος, χωρίς να κάνουν πχ το ίδιο στην Κύπρο, που ήθελαν να μας επιβάλουν (και ο νυν πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είχε εισηγηθεί θετικά) ισότιμη και ισομερή συγκυριαρχία. Δύο μέτρα και δύο σταθμά.

[kmanos73]

Αλήθεια τι πλάκα έιναι αυτή με τους εθνικιστές
Η μονη χώρα που δεν μπορούμε να πούμε ότι είμαστε Έλληνες
Ρε παιδιά εμεις δεν είμαστε τίποτα ποτέ δεν ήμασταν Ελλάδα Η Κομοτινή η Ξάνθη Τουρκία είναι τι λέτε ακου εκεί να τους στερούμε να λέγονται Τουρκοι Ποια Ρόδος Τουρκία είναι και κει αστους να λέγονται Τουρκοι Ποιά Β.Ηπειρος καλά πλακα κάνετε τώρα φυτέψατε δυο έλληνες και όνομάσατε όλη την Αλβανία Β.Ηπειρο Η Αλβανία είναι μια αρχαία χώρα με πολιτισμό αρχαία όλα γραμμενα στα αλβανικά και ο Αρστοτέλης τελειώσε το φροντηστήριο των ξένων γλώσών του Ραμανταν και έμαθε Ελληνικά από τον Μουσουλμανο Χαμεμεμμεμμεμεντη
Ε ώρα είναι να μου πείτε το Μπουντρούμι λέγετε Αλικαρνασος Τουρκία είναι όπως και η Εφεσος η Καπαδοκία
Αντε να δουμε τι άλλο θα ακούσουμε από όλους εσας τους αγραμματους που τόσα ξέρετε τόσα λέτε και σιγά μην από σας κανένας είναι αριστερος
Αμερικανακια καθήστε καλά
Και αν κανένας αμφισβητεί το αν είμαι αριστερος ας έρθει να του δείξω την ζωή μου
Αντε λοιπόν με όλους εσας τους αμερικανοθρεφτους ανθρωπιστές

[Easty]

Φίλε μου,
Πες ό,τι αγαπάς.

Μόνο βάζε τελεία εκεί που κλείνεις φρασούλες, για να μπορούμε να σε παρακολουθούμε.