Βατικανό: Οι ομοφυλόφιλοι δεν "θα μπουν ποτέ στην Βασιλεία των Ουρανών"

[Nelly]

Βιάζεστε και παρανοείτε.
Στο υστερόγραφό μου, θέλησα φανερά να αντιπαραβάλω το περί Αγάπης κήρυγμα του Παύλου (στο οποίο αναφερθήκαμε σε άλλο νήμα) με αυτό που αναφέρει εδώ το Βατικανό. Το κατάλαβε κανείς; Θέλησα επίσης να θίξω ότι ακόμη και σήμερα, οι δηλώσεις των σκληροπυρηνικών παραμένουν αντιφατικές και ανόητες, πράγμα που τις κάνει λιγότερο πειστικές για το σύγχρονο (κοινωνικά αναπτυγμένο) πιστό. Το κατάλαβε κανείς;
Οι επαγγελματίες εύθικτοι ας αναζητήσουν στους εαυτούς τους, τους λόγους που καθρεφτίστηκαν στο σχόλιό μου και ας διαβάζουν προσεκτικά πριν απαντήσουν.

Αρχική Δημοσίευση από palsar Εμείς εδώ στην άκρο τι κάνουμε ; τους δεχόμαστε όλους ; διώχνουμε τους ομοφιλόφιλους αλλά κρατάμε τις ομοφιλόφιλες ; Παρακαλώ να υπάρξει διευκρίνιση , είναι σοβαρό το θέμα.

Εξαρτάται... αν σ' αρέσει να τις βαράς και αυτές, κράτα τες.

[Gildor]

Αρχική Δημοσίευση από Nelly Βιάζεστε και παρανοείτε. Στο υστερόγραφό μου, θέλησα φανερά να αντιπαραβάλω το περί Αγάπης κήρυγμα του Παύλου (στο οποίο αναφερθήκαμε σε άλλο νήμα) με αυτό που αναφέρει εδώ το Βατικανό. Το κατάλαβε κανείς;

Αυτο το καταλαβαμε, και θεωρησα ασχετο το υστερογραφο σου γιατι δε βλεπω που βλεπεις την αντιφαση. Επαναλαμβανω, βλεπεις πουθενα προτροπη για μισος, διακριση, εμπαθεια και ρατσισμο;

[Nelly]

"Η ομοφυλοφιλία είναι λοιπόν αμαρτία, αλλά αυτό δεν δικαιολογεί καμία μορφή διάκρισης. Μόνο ο θεός έχει το δικαίωμα να κρίνει."
Εφόσον μόνο ο Θεός έχει δικαίωμα να κρίνει, πώς ο Παύλος ξεστόμισε αφοριστικό λόγο; Και πώς τον προσυπογράφει και τον ενισχύει το Βατικανό; Ας αφήσουν λοιπόν το Θεό τους να κρίνει τους ανθρώπους καθώς επίσης και το τι συνιστά αμαρτία και τι όχι. Αν ο Χριστιανισμός είναι θρησκεία αγάπης, οφείλει να προτρέπει προς τα χρηστά ήθη αλλά όχι να βάλλει όσους νομίζει ότι δεν του κάνουν. Όταν κηρύττεις την Αγάπη, δεν αμφιβάλλεις για το αν κάποιοι σου κάνουν. Δεν αμφιβάλλεις, αποδέχεσαι. Όταν κηρύττεις την Αγάπη, δεν αφορίζεις, δεν αποκλείεις, δεν επικρίνεις. Έγινα πιο σαφής τώρα, Gildor;

[Gildor]

Αρχική Δημοσίευση από Nelly Εφόσον μόνο ο Θεός έχει δικαίωμα να κρίνει, πώς ο Παύλος ξεστόμισε αφοριστικό λόγο; Και πώς τον προσυπογράφει και τον ενισχύει το Βατικανό; Ας αφήσουν λοιπόν το Θεό τους να κρίνει τους ανθρώπους καθώς επίσης και το τι συνιστά αμαρτία και τι όχι.

Οταν δημιουργεις μια θρησκεια, ξεκαθαριζεις εσυ τι ειναι αμαρτια και τι οχι συμφωνα με το Θεο και την κοσμολογια σου. Κατοπιν επιλεγει ο καθε πιστος το δρομο του, οσο μπορει, και κρινει ο Θεος.

Δεν καταλαβαινω τι εννοεις "ας αφησουν το Θεο τους να κρινει [...] τι συνιστα αμαρτια και τι οχι". Αν δεν υπαρχουν κανονες απο την ιδια τη θρησκεια τοτε μιλαμε για μια ζωη-τζόγο και μια "τελικη κριση" τυχαιου αποτελεσματος.

Ποιο ειναι το μοντελο αγαπης που προτεινεις; "Καντε ο,τι θελετε και οσοι πατε στον Παραδεισο, πηγατε"

Αν ο Χριστιανισμός είναι θρησκεία αγάπης, οφείλει να προτρέπει προς τα χρηστά ήθη αλλά όχι να βάλλει όσους νομίζει ότι δεν του κάνουν.

Δε νομιζει οτι δεν του "κανουν", ουτε βαλλει. Το "Δεν του κανουν" και το "νομιζει" προυποθετει ρατσισμο και διακριση για ιδιοτελεις λογους. Αυτο που λες οτι "νομιζει" προερχεται απο ξεκαθαρη αναφορα που συμπεριλαμβανεται στο ιδιο το δογμα. Οταν το δογμα σου αναφερει οτι κατι ειναι λαθος, το επισημαινεις, δεν ειναι "βολη" αυτο.

Όταν κηρύττεις την Αγάπη, δεν αμφιβάλλεις για το αν κάποιοι σου κάνουν. Δεν αμφιβάλλεις, αποδέχεσαι. Όταν κηρύττεις την Αγάπη, δεν αφορίζεις, δεν αποκλείεις, δεν επικρίνεις.

Συμφωνω μαζι σου, και αυτο ακριβως εννοει λεγοντας "αυτό δεν δικαιολογεί καμία μορφή διάκρισης. "

Καθως και να προσθεσω, αν η σωτηρια εχει καποιες προϋποθεσεις, τις επισημαινεις κι αυτες

[Nelly]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Οταν δημιουργεις μια θρησκεια, ξεκαθαριζεις εσυ τι ειναι αμαρτια και τι οχι συμφωνα με το Θεο και την κοσμολογια σου. Κατοπιν επιλεγει ο καθε πιστος το δρομο του, οσο μπορει, και κρινει ο Θεος.

Καταλαβαίνεις πως υποπίπτεις στο ίδιο σφάλμα; Λες: όταν δημιουργείς μια θρησκεία, και μετά λες: και κρίνει ο Θεός. Από τη μία βάζεις καλούπια κι από την άλλη αφήνεις το Θεό (που έπλασε η Κοσμολογία σου) να τα διαχειριστεί αυτοβούλως.

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Ποιο ειναι το μοντελο αγαπης που προτεινεις; "Καντε ο,τι θελετε και οσοι πατε στον Παραδεισο, πηγατε"

Δεν προτείνω κανένα μοντέλο. Δεν προτείνω τρόπους σωτηρίας ούτε τα SOS θέματα στις εισαγωγικές για τον παράδεισο. Για κανέναν παράδεισο. Δεν με απασχολεί το ζήτημα του μετά. Είμαι υπέρ της αρμονικής συνύπαρξης και του αλληλοσεβασμού. Η ηθική που απαιτείται για την τήρηση του αλληλοσεβασμού σε πολλά σημεία θυμίζει τη χριστιανική διδασκαλία αλλά έχει ξεκάθαρη λειτουργία και δεν αυτοαναιρείται.

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Οταν το δογμα σου αναφερει οτι κατι ειναι λαθος, το επισημαινεις, δεν ειναι "βολη" αυτο.

Που την είδες την επισήμανση; Δε βλέπεις ότι οι άνθρωποι έχουν εμμονές; Τελοσπάντων, δεν ανήρτησα το ποστ για να κάνω αντιχριστιανικό κήρυγμα. Ήθελα να εγείρω προβληματισμό για τις απάνθρωπες δηλώσεις του Βατικανού αλλά, προφανώς, δεν το πέτυχα.

[Nelly]

Ωχ! Μ' αυτά που λέω, θέλουν να με προσεταιριστούν οι μουσουλμάνοι. Εμφανίστηκε ένα παράθυρο με τίτλο Islamic Ghosts και κάτι αραβουργήματα, στη θέση της αρχικής. Δε μπορώ να πάω στην αρχική γιατί ο Αλλάχ έβαλε αυτό το έκτρωμα για αρχική μου. Δεν πρέπει να ναι για καλό.

[Gildor]

Αρχική Δημοσίευση από Nelly Καταλαβαίνεις πως υποπίπτεις στο ίδιο σφάλμα; Λες: όταν δημιουργείς μια θρησκεία, και μετά λες: και κρίνει ο Θεός. Από τη μία βάζεις καλούπια κι από την άλλη αφήνεις το Θεό (που έπλασε η Κοσμολογία σου) να τα διαχειριστεί αυτοβούλως.

Μα οταν δημιουργεις θρησκεια βασει της κοσμολογιας και του Θεου σου, πιστευεις οτι ο Θεος σου υπαρχει και οτι η κοσμολογια που σου παραδοθηκε ειναι αληθινη. Δεν πιστευεις σε ενα Θεο που επλασες εσυ και η κοσμολογια σου, πιστευεις οτι ο Θεος επλασε την κοσμολογια σου.

Ο Χριστιανισμος δεχεται οτι ο Παυλος παραθετει τους ηθικους κανονες οπως τους αντιληφθηκε απο το Θεο και προφανως αυτο πιστευε και ο ιδιος ο Παυλος. Μπορει να ειναι λαθος (αν δεν υπαρχει Θεος), αλλα δεν ειναι λογικο σφαλμα οπως το εννοεις.

Σε μια αλλη σου αναρτηση διαμαρτυροσουν οτι οι αθεοι προβαλλονται ως ανεγκεφαλοι, εθελοτυφλοι και ανενημερωτοι. Δε σου απαντησε κανενας αλλα εγω σε καταλαβα και εχεις δικιο, και προασπιζω τους αθεους οταν κατηγορουνται ως τετοιοι. Εδω ομως τωρα κατηγορεις τους χριστιανους ως ηθελημενα απανθρωπους και ρατσιστες βασει μιας κοσμολογιας που εφτιαξαν οι ιδιοι και την αποδιδουν σε ενα Θεο που "ξερουν" οτι δεν υπαρχει μονο και μονο επειδη καποιοι ανθρωποι τους κανουν και καποιοι οχι.

Δεν ειναι ετσι ομως. Η αρχη ειναι αλλη. Μπορει να ειναι λανθασμενη, αλλα δεν ειναι η συνομωσιολογια που προσαπτεις.

Θα ηταν λογικο σφαλμα αν οι Χριστιανοι δεχονταν την συνομωσιολογια και παρολαυτα την ακολουθουσαν. Απο τη στιγμη ομως που δεν τη δεχονται, μπορεις να την πεις πλανη, οχι σφαλμα.

Δεν προτείνω κανένα μοντέλο. Δεν προτείνω τρόπους σωτηρίας ούτε τα SOS θέματα στις εισαγωγικές για τον παράδεισο. Για κανέναν παράδεισο. Δεν με απασχολεί το ζήτημα του μετά.

Ουφ... μεταφορικα εννοουσα το "προτεινεις".

Που την είδες την επισήμανση; Δε βλέπεις ότι οι άνθρωποι έχουν εμμονές;

Προσωπικη θεωρηση που προβαλλεις ως αυταποδεικτο γεγονος. Σε παραπεμπω στους ιεροκηρυκες που θεωρουν οτι ο Θεος ειναι αυταποδεικτος και οι αθεοι εθελοτυφλοι.

Ήθελα να εγείρω προβληματισμό για τις απάνθρωπες δηλώσεις του Βατικανού αλλά, προφανώς, δεν το πέτυχα.

Οταν εχεις ελευθερο χρονο, να σου γνωρισω κατι νεοφονταμενταλιστες να χαρεις πιο πολυ.

[Xenios]

Την πήγαμε πολύ μακριά την βαλίτσα.

Αν ο Πέτρος είπε ότι είπε, είναι άλλη υπόθεση.
Η υποκρησία των εκκλησιών είναι επίσης μια άλλη υπόθεση.

Για το Βατικανό αλλά και για άλλους είναι και η έκτρωση αμαρτία και το διαζύγιο επίσης. Αυτά δεν τα ειπε κανένας Πέτρος. Αυτά τα έβγαλαν μεταγενέστερα.
Οι απαγορεύσεις αφορούν άλλες εποχές και άλλα ήθη, οι εκκλησίες θα πρέπει κάποια στιγμή, να φτάσουν στον 21ο αιώνα και να αφήσουν τον μεσαίωνα τους.

[Nelly]

Gildor,
καταρχήν να μου πεις αν διατρέχει κίνδυνο ο υπολογιστής μου με μια άλλη φονταμενταλιστική σελίδα, αυτή που λέγεται "Thanks to Allah" και για ποιο λόγο αντικατέστησε την αρχική μου (pixeleco).

Απο κει κι έπειτα, δε μπορεί να γίνει συζήτηση όταν ο Παύλος και όσοι με τα γραπτά τους δημιούργησαν και εδραίωσαν το δόγμα, ισχυρίζονται (είτε το πιστεύουν όντως είτε όχι) ότι είχαν θεία φώτιση.
Θεωρώ ρατσιστικό να μιλάς για "αμαρτία", από τη στιγμή που κηρύττεις τη μακροθυμία. Αντιφατικό θεωρητικά και ρατσιστικό πρακτικά. Ο Παύλος θεωρείται ως "πρώτος μεταξύ ίσων" από τους Χριστιανούς και ο νοών νοείτω. Οι πατέρες όρισαν το τι είναι Δόγμα και τι όχι και μάλιστα όχι με ειρηνικό τρόπο. Στις Οικουμενικούς Συνόδους γινόταν χαμός. Φαίνεται ότι κι η Θεία Φώτιση έρχεται με διαβαθμίσεις και κυριαρχεί το δίκαιο του πιο ισχυρά φωτισμένου.

Εν τέλει, συμφωνώ με τον Ξένιο.

[Gildor]

Αρχική Δημοσίευση από Nelly Gildor, καταρχήν να μου πεις αν διατρέχει κίνδυνο ο υπολογιστής μου με μια άλλη φονταμενταλιστική σελίδα, αυτή που λέγεται "Thanks to Allah" και για ποιο λόγο αντικατέστησε την αρχική μου (pixeleco).

απο δω φαινεται για "ιος"

Απο κει κι έπειτα, δε μπορεί να γίνει συζήτηση όταν ο Παύλος και όσοι με τα γραπτά τους δημιούργησαν και εδραίωσαν το δόγμα, ισχυρίζονται (είτε το πιστεύουν όντως είτε όχι) ότι είχαν θεία φώτιση.

Σαφως. Η συζητηση πρεπει να γινεται σε μια κοινη γλωσσα. Ολα τα παραπανω προσπαθησα να τα πω στη γλωσσα σου και να επισημανω αν οσα κατηγορεις το χριστιανισμο ειναι λαθος και κατα ποσο. Επισης εκανα ξεκαθαρο οτι μιλαμε για ενα μυστικιστικο δογμα που θεωρειται θεοπνευστο, ωστε να δουμε αν μπορει να προχωρησει η κουβεντα η οχι.

Θεωρώ ρατσιστικό να μιλάς για "αμαρτία", από τη στιγμή που κηρύττεις τη μακροθυμία.

τι σχεση εχει το να επισημαινεις κατι που θεωρεις λαθος, προκειμενου να το διορθωσεις, με τη φυλετικη ανωτεροτητα;

Προφανως εχει εντυπωθει στον εγκεφαλο του κοσμου οτι η εννοια "αμαρτια" ειναι η αλλη οψη του νομισματος που λεει "να τους μισειτε, να τους περιφρονειτε, να τους καψετε, να τους σκοτωσετε"

Τελειως λαθος. Η εννοια της αμαρτιας εχει να κανει με τη σχεση του ανθρωπου με το Θεο, και οχι με τη σχεση των ανθρωπων μεταξυ τους η τυ συγχωρετικοτητα τους.

Δηλαδη ο αμαρτωλος ειναι αμαρτωλος για το Θεο. Ο συνανθρωπος μου δεν εχει κανενα δικαιωμα να με περιφρονει η να με θεωρει κατωτερο επειδη ειμαι αμαρτωλος. Εχει ομως καθηκον να μου επισημανει σε τι ακριβως ειμαι αμαρτωλος απεναντι στο Θεο

Τι στο καλο σχεση εχει το αν ειμαι αμαρτωλος μπροστα στο Θεο, με τη συγχωρετικοτητα μεταξυ των Χριστιανων;

Εγινα πιο σαφης τωρα;

[Gildor]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Για το Βατικανό αλλά και για άλλους είναι [...] αμαρτία και το διαζύγιο επίσης. Αυτά δεν τα ειπε κανένας Πέτρος.

Εχεις δικιο, δεν το ειπε κανενας Πετρος. Τα ειπε ο ιδιος ο Χριστος:

Αρχική Δημοσίευση από Λουκάς 16:18 πας ο απολυων την γυναικα αυτου και γαμων ετεραν μοιχευει και ο απολελυμενην απο ανδρος γαμων μοιχευει

[Nelly]

Οι χριστιανοί με καταράστηκαν να μου στείλει ο Αλλάχ ιό. Φεύγω και πάω να φροντίσω το θέμα.
Ωραία τα λες αλλά δε με πείθεις, αφού οι διαφορές μας είναι βαθιά ιδεολογικές.

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Αρχική Δημοσίευση από Λουκάς 16:18 πας ο απολυων την γυναικα αυτου και γαμων ετεραν μοιχευει και ο απολελυμενην απο ανδρος γαμων μοιχευει

Ο θάνατος δια λιθοβολισμού πότε είναι;

[Gildor]

Αλλη καραμελα παλι το "δε με πειθεις". Δεν εχω σκοπο να σε πεισω. Ουτε να αλλαξω την ιδεολογια σου.

Εχω σκοπο να σου επισημανω οτι η κριση σου πανω σε αυτο το θεμα προερχεται απο ατυχη συσχετιση δυο διαφορετικων εννοιων προκειμενου να ξερουμε σε τι διαφωνουμε.

Ειναι σα να σου λεει ενας συμμαθητης σου οτι αν δε διαβασετε η δασκαλα θα σας βαλει κακο βαθμο και εσυ να του λες οτι σε καταδικαζει, σε απορριπτει, σε "τιμωρει", σε μισει και ειναι υποκριτης. Τι σχεση εχει το ενα με το αλλο; Τι σχεση εχει η "μακροθυμια" και "συγχωρετικοτητα" με την επισημανση καποιων κανονων που δεν φτιαξαμε εμεις; Δεν μπορω καν να διαφωνησω μαζι σου αφου δεν εχουμε καθορισει για τι πραγμα μιλαμε

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Ο θάνατος δια λιθοβολισμού πότε είναι;

πουθενα

[Nelly]

Αρχική Δημοσίευση από Gildor Αλλη καραμελα παλι το "δε με πειθεις". Δεν εχω σκοπο να σε πεισω. Ουτε να αλλαξω την ιδεολογια σου. Εχω σκοπο να σου επισημανω οτι η κριση σου πανω σε αυτο το θεμα προερχεται απο ατυχη συσχετιση δυο διαφορετικων εννοιων προκειμενου να ξερουμε σε τι διαφωνουμε.

Σε χαίρομαι σα συνομιλητή, διότι επιχειρηματολογείς και διατηρείς την ψυχραιμία σου. Δεν είμαι αρνητής του διαλόγου, ζηλωτής του διαλόγου είμαι. Πόσο πρόσφορη όμως μπορεί να είναι μια ατέρμονη συζήτηση μεταξύ μας; Γιατί από τη στιγμή που ξεκινάμε από διαφορετική ιδεολογική βάση, ατέρμονη θα είναι. Εσύ μιλάς πολύ σωστά εκπροσωπώντας το ορθόδοξο δόγμα, πιστεύεις στο χριστιανικό Θεό και στην ιστορικότητα της Καινής Διαθήκης. Πώς να μιλήσουμε όμως, όταν στα επιχειρήματά σου, παρεμβάλλεις φράσεις που αποδίδεις σε κάποιον του οποίου την ύπαρξη εγώ αμφισβητώ; Αποδέχεσαι ως αυθεντίες τους Πατέρες της Εκκλησίας και τους θεωρείς φωτισμένους. Εγώ πάλι, τους θεωρώ μορφωμένους οραματιστές με έντονες μεταφυσικές ανησυχίες. Θεωρώ τεχνητά αυτά που σε σένα "αποκαλύφθηκαν" από το Θεό σου.
Ναι, το "δε με πείθεις" ακούστηκε κάπως, έχεις δίκιο. Κατά τα άλλα, μπορώ να συζητώ μέχρι πρωίας, αρκεί να νιώθω ότι κάπου οδηγούμαι.