Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > Επιστήμη & Εκπαίδευση > Θεολογικά θέματα
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Αξιολογήστε το θέμα Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 08-03-09, 13:26
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 10:12
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Μα δεν υπαρχει ομοφωνια στον ορισμο ουτε της Α/αγαπης ουτε της Α/αληθειας, για να τολμησουμε να πουμε οτι ο "καθε" λογικος ανθρωπος συμφωνει με αυτες.
Απ΄όλα αυτά, αυτό ξεχώρισες Μιχάλη;

Εδώ έχουμε το θέατρο του παραλόγου, ένας μελετητής, που έχει μελετήσει αποσπασματικά, ότι του άρεσε και βγαίνει με ύφος χιλίων καρδιναλίων, να μας υποτιμήσει, για την άγνοια μας.

Κακώς ο Κώστας απαντάει, φωνή βοώντος εν τη ερήμω της ....παρωπίδας.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #32  
Παλιά 08-03-09, 13:47
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 25-05-18 23:09
Φύλο: Άντρας
...εκτιμώ Μιχάλη ότι αυτές οι δύο κύριες έννοιες, όπως και να έχουν, συγκεχυμένες, απρόσωπες, σημειολογικές (σχηματοποιημένες) μέχρι και συμπυκνωμένες στο ένα και το αυτό Πρόσωπο, έχουν τη δύναμη να ενώσουν τους ανθρώπους, αν είναι ειλικρινείς και συνοδεύονται με ενωτική ταπεινότητα, αντί του διαχωριστικού εγωισμού που πολώνει.

Θυμίσου την (κατ’ αρχάς θεωρητική – οπτική) σχέση δύο ανθρώπων που πλησιάζουν για την μεταξύ τους συνάντηση, από δύο άκρα. Προσπαθώντας ο ένας να ''ανακαλύψει'' τον άλλο και ο άλλος να ''αποκαλυφθεί'' στον αναζητούντα, κινούνται προς το μέσον της αποστάσεως. Στην αρχή η μεγάλη απόσταση δεν επιτρέπει στον αναζητούντα την αλήθεια να την διακρίνει ευχερώς... (για να μην πούμε πως την βλέπει ως αμελητέα ποσότητα, ως κουκίδα, ακόμη και αδιακρίτως υποτιμώντας ή πολεμώντας την...). Στην συνέχεια σχηματοποιείται (μέση απόσταση) και τέλος ''γνωρίζονται'' πρόσωπο προς πρόσωπο. Στην αρχή δλδ, η αλήθεια και η αγάπη ‘’λογικό’’ είναι να είναι κάτι απρόσωπο ακόμη και συγκεχυμένο ή υποκειμενικό. Ιδεατές καταστάσεις - έννοιες. Μόνο στο τέλος του δρόμου, Αυτή η Αγάπη και Αυτή η Αλήθεια... λαμβάνει σάρκα και οστά και αντικειμενικοποιείται.

Όπως και νάχει όμως, η αναζήτηση της αγάπης και της αλήθειας, (έστω και με κάποιες τριβές) είναι μια καλή αφετηρία ''λογικής συμφωνίας'' και σημείο ''επαφής'', θεϊστών και αθέων, προς την κοινή πρόοδο και ανθρωπιά, (επιδεχόμενης μάλιστα παιδείας...).

Έτσι, η οποιαδήποτε δράση και εμμονή κάποιων στα σημεία που διαχωρίζουν τους ανθρώπους, αντί να καθίσουν να δυναμώσουν εκείνα που τους ενώνουν, δεν εκδηλώνουν ούτε αληθινή αγάπη ούτε εκφράζουν αγαπητική αλήθεια.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη mystakid : 08-03-09 στις 14:01
Απάντηση με παράθεση
  #33  
Παλιά 08-03-09, 18:29
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
Κακώς ο Κώστας απαντάει,
Αγαπητέ Ξένιε, γίνε φιλόξενος (θα σου έρθω και στο Club της ιστορίας με τον Ipuwer)!!

φωνή βοώντος εν τη ερήμω της ....παρωπίδας.
Εννοείς φαντάζομαι ότι με τις παρωπίδες που φοράω δεν μπορώ να δω την Αλήθεια και την Αγάπη όπως την εννοεί ο Mystakid.
Πολύ ωραία λοιπόν. Θα σου δώσω μια γεύση της αγάπης όπως εγώ την εννοώ.

Το βιβλίο της Waris Dirie, "Το Λουλούδι της Ερήμου", αποτελεί ένα κατηγορώ κατά της ανθρωπότητας, η οποία αμέτοχη και αδιάφορη ανέχεται να βασανίζονται εκατομμύρια γυναίκες εξ αιτίας της τυφλής υποταγής στο έθιμο της κλειτοριδεκτομής. Έγραφε κατά το έτος 1998 η Waris Dirie:

Τα Ηνωμένα 'Έθνη υπολογίζουν ότι αυτή η επέμβαση έχει πραγματοποιηθεί σε 130 εκατομμύρια κορίτσια και γυναίκες. Δύο τουλάχιστον εκατομμύρια κορίτσια κινδυνεύουν κάθε χρόνο να γίνουν τα επόμενα θύματα - δηλαδή 6.000 τη μέρα. ( σελ.315)

Η λέξη "επέμβαση" αποτελεί βεβαίως ευφημισμό. Ιδιαίτερα για την περίπτωση του ακρωτηριασμού των γεννητικών οργάνων της γυναίκας που ακολουθείται και από αγκτηριασμό (ακρωτηριασμός και στη συνέχεια συρραφή των εξωτερικών χειλέων για τη δημιουργία ενός είδους ζώνης αγνότητας). Η Γουόρις Ντίρι συνεχίζει:

Η σοβαρότητα της βλάβης κυμαίνεται ανάλογα με την γεωγραφική περιοχή και με τα έθιμα κάθε κουλτούρας. Η μικρότερη βλάβη είναι η αφαίρεση της άκρης της κλειτορίδας, πράγμα που δεν επιτρέπει στην κοπέλα να χαρεί το σεξ σε όλη τη ζωή της. Στην άλλη άκρη του φάσματος είναι ο αγκτηριασμός, που γίνεται στα 80% των γυναικών της Σομαλίας.

Η ίδια η Γουόρις Ντίρι αναρωτήθηκε πολλές φορές "γιατί;".
Υπάρχει απάντηση σε αυτό το γιατί και εγώ πιστεύω πως όταν δοθεί, το έγκλημα αυτού του εθίμου δεν θα συνεχιστεί για πολλές γενιές ακόμα.

Η ίδια η μάνα, που σαν κοριτσάκι βασανίστηκε από την “επέμβαση”, τυφλωμένη από την παράδοση και τα ιερά έθιμα υποβάλλει και τις κόρες της στο μαρτύριο.
Στα ιερά έθιμα κάποτε περιλαμβανόταν η σφαγή του πρωτότοκου και πιθανότατα ο ακρωτηριασμός των δακτύλων και η τεχνητή παραμόρφωση των κρανίων των βρεφών. Όλα αυτά οι άνθρωποι τα έκαναν για να “καθαριστούν”, να γίνουν αγνοί, και να μοιάσουν στους θεούς.
Αν δεν αναπλάσουμε την ιστορία των θεών ώστε να καταδειχτεί πόσο γελοία φερόμαστε, τα εγκλήματα εν ονόματι των ιερών εθίμων θα συνεχιστούν.

Τα εδάφια της Παλαιάς Διαθήκης που ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα (και πιθανώς σε αυτά αναφερόταν και ο Mystakid με τα περί φύρας), διδάσκουν ακριβώς αυτό: με τον ακρωτηριασμό επιδιώκεται η σωματική ομοιότητα με τους θεούς. Ότι παράλογο έκαναν και κάνουν οι άνθρωποι, το πράττουν για να αποφύγουν την τιμωρία των θεών.

Η αγάπη προς τον Θεό είναι στείρα χωρίς αγάπη προς τον άνθρωπο.
Η αγάπη προς τον άνθρωπο παραμένει γόνιμη και χωρίς αγάπη προς τον Θεό.

Εγώ επέλεξα την δεύτερη.
Απάντηση με παράθεση
  #34  
Παλιά 08-03-09, 19:00
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από mystakid Εμφάνιση μηνυμάτων
Όπως και νάχει όμως, η αναζήτηση της αγάπης και της αλήθειας, (έστω και με κάποιες τριβές) είναι μια καλή αφετηρία ''λογικής συμφωνίας'' και σημείο ''επαφής'', θεϊστών και αθέων, προς την κοινή πρόοδο και ανθρωπιά, (επιδεχόμενης μάλιστα παιδείας...).

Έτσι, η οποιαδήποτε δράση και εμμονή κάποιων στα σημεία που διαχωρίζουν τους ανθρώπους, αντί να καθίσουν να δυναμώσουν εκείνα που τους ενώνουν, δεν εκδηλώνουν ούτε αληθινή αγάπη ούτε εκφράζουν αγαπητική αλήθεια.
Αναγνωρίζω ότι τα λόγια αυτά έχουν γεύση αδογμάτιστου Χριστιανισμού. Τα επικροτώ και σε συγχαίρω.
Δεν θέλω να παραστήσω τον θεολόγο, αλλά νομίζω ότι ο Χριστιανισμός χρειάζεται πλέον κάποιο, πώς να το πω;… αναβάπτισμα. Όχι πια δογματισμούς και αντιπαράθεση με την κοινωνία. Να βρει τρόπο να διευκολύνει την ζωή των ανθρώπων και όχι να την δυσκολεύει με πείσματα.
Η μεγαλόψυχη συμπεριφορά σκλαβώνει.

Ανακωχή μικρή, φαντάζομαι, αλλά εποικοδομιτική!
Απάντηση με παράθεση
  #35  
Παλιά 08-03-09, 20:37
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 10:12
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εμφάνιση μηνυμάτων
Αγαπητέ Ξένιε, γίνε φιλόξενος (θα σου έρθω και στο Club της ιστορίας με τον Ipuwer)!!
Το αν είμαι φιλόξενος, κρίνεται ότι κάθησα και σου απαντούσα με επιχειρήματα, για να καταλήγεις πάντα, στο συμπέρασμα, ότι εσύ είσαι πιο προχωρημένος, έχεις πιο πολύ μυαλό και στέκεσαι πολύ ψηλά.

Μην το διανοηθείς να μου αναφέρεις για Ipuwer στο ιστορικό, θα πάει αμέσως στο noname club. H θεωρία της χώρας του Κεφτιού που αναφέρει ο Ipuwer, δεν αφορά την ιστορία.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #36  
Παλιά 08-03-09, 21:37
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Οι Παραινέσεις του Ipuwer

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
Μην το διανοηθείς να μου αναφέρεις για Ipuwer στο ιστορικό, θα πάει αμέσως στο noname club.
Ελπίζω να το αφήσεις εδώ. Η ιστορία έχει άμεση σχέση με τους θεούς.

Το χειρόγραφο που περιέχει το κείμενο είναι της 18ης ή 20ης Δυναστείας (~1570-1100) αλλά το έργο θεωρείται ότι είναι της 12ης Δυναστείας (~2000-1800). Μπορούμε δηλαδή να θεωρούμε ότι το πρωτότυπο γράφτηκε περίπου1500 χρόνια πριν από την εποχή του Πλάτωνα και πιθανώς και του Ομήρου, με την ηλικία της πρώτης καταγραφής άγνωστη!

Μερικοί θεωρούν ότι το κείμενο περιγράφει την διάλυση της κεντρικής διοίκησης κατά το τέλος του Παλαιού Βασιλείου και άλλοι θεωρούν ότι τα περιγραφόμενα είναι ιστορικώς αδύνατα. Το έργο έχει επίσης χαρακτηριστεί ως ‘Προφητικό’ με την Βιβλική έννοια διότι συνήθως αυτός είναι ο χαρακτηρισμός που δίνεται σε περιγραφές καταστροφών του παρελθόντος των οποίων η ανάμνηση έχει χαθεί.

Σύμφωνα με την Miriam Lichtheim: Εν κατακλείδι, η ιστορία του Ipuwer όχι μόνο δεν έχει καμία σχέση με την ήδη απόμακρη Πρώτη Μεταβατική Περίοδο αλλά δεν αναφέρεται και σε κανένα άλλο ιστορικό συμβάν. Είναι το τελευταίο, πληρέστερο, και το πλέον υπερβολικό και ως εκ’ τούτου αποτυχημένο, σύγγραμμα με θέμα «Τάξη ή Χάος»

Ο Ipuwer, παρουσιάζει χάος σε μια χώρα κατεστραμμένη, «Αίμα παντού, οι νεκροί δε λείπουνε», «Ιδού, μικροί και μεγάλοι λένε: Μακάρι να είχα πεθάνει», «Ιδού το ποτάμι έγινε αίμα».
Είναι όμως ξεκάθαρο ότι δεν πρόκειται για δεινά που προκάλεσε ένας πόλεμος με αλλοεθνείς διότι αυτοί που υποφέρουν είναι μόνο οι αριστοκράτες, οι πατρίκιοι δηλαδή, και όσοι καλοπερνούσαν στο παρελθόν. Οι κατώτεροι έχουν γίνει ανώτεροι: «Οι κυρίες υποφέρουν σαν υπηρέτριες», «Ιδού οι φτωχοί έγιναν πλούσιοι». «Κοιτάτε τώρα, έχει συμβεί κάτι το οποίο ποτέ δεν συνέβη για πολύ καιρό, τον βασιλιά τον έχουν απαγάγει οι φτωχοί».

O Ipuwer καταλήγει να κατηγορήσει για την κατάσταση αυτή τον υπεύθυνο ο οποίος, κατά τον J.A.Wilson είναι κάποιος Φαραώ της 6ης Δυναστείας, παρά το γεγονός ότι κανένας Φαραώ δεν αναφέρεται στο κείμενο ενώ αντιθέτως γίνεται ευθεία αναφορά στον θεό.

Ιδού, οι φτωχοί έγιναν πλούσιοι..
Ο Ληστής κατέχει πλούτη, [ο αριστοκράτης] είναι ένας κλέφτης.
Οι σοβαροί άνθρωποι βαδίζουν ντυμένοι πένθιμα (με μπλε ρούχα) λόγω της κατάστασης στην οποία βρίσκεται η χώρα . . . .

Το παιδί της κυρίας του, έγινε γιος της υπηρέτριάς του


Η κυρία του, δηλαδή, έγινε υπηρέτριά του.

Οι αριστοκράτισσες περιπλανιόνται στη χώρα,
Οι κυρίες λένε, “Θέλουμε να φάμε!”
Ιδού, . . . . . . . αριστοκράτισσες,
Τα σώματά τους υποφέρουν τυλιγμένα με κουρέλια.

… Κοιτάξτε, η χώρα στερήθηκε το βασιλιά της,
από μερικούς που αγνοούν τα έθιμα.

Να, οι Κριτές της χώρας, από την χώρα εκδιώχτηκαν.
<οι ευγενείς> πετάχτηκαν έξω από τα βασιλικά μέγαρα.


Τα περίεργα και αξιοσημείωτα αρχίζουν με την αναφορά στους θεούς (Khnum είναι ο θεός ο οποίος πλάθει ανθρώπους στον τροχό του αγγειοπλάστη)

Ιδού, οι γυναίκες είναι στείρες, καμιά δεν συλλαμβάνει.
Ο Khnum δεν δημιουργεί (θνητούς) εξ’ αιτίας της κατάστασης της χώρας.


Με τον όρο “θνητοί” εννοούνται οι δούλοι διότι ο γράφων δεν θεωρεί τον εαυτό του αθάνατο. Εξάλλου, γίνεται κάποιος διαχωρισμός μεταξύ ανθρώπων, όπως θα διαπιστώσετε στην συνέχεια.
Η κατάσταση της χώρας δεν επιτρέπει τη λειτουργία των εκτροφείων αφού το σύστημα κατέρρευσε και οι σκλάβες ελευθερώθηκαν. Αξίζει να σημειωθεί πάντως ότι και στον Ησίοδο, σε μια περιγραφή μεγάλης συμφοράς που έστειλαν οι θεοί σε μια πόλη, οι γυναίκες αναφέρονται ότι σταμάτησαν να γεννούν (ουδέ γυναίκες τίκτουσιν. Έργα και Ημέρες, στίχος 244).

Συμπεραίνεται από το κείμενο ότι οι επαναστατημένοι και οι εκδιωχθέντες δεν ανήκουν στην ίδια φυλή. Στις μεταφράσεις γίνεται αισθητή μια διάκριση μεταξύ people οι οποίοι είναι οι αριστοκράτες και men που είναι οι εξαθλιωμένοι οι οποίοι επαναστάτησαν. Ο Ipuwer εύχεται τα εξής:

Αν τουλάχιστον αυτό ήταν το τέλος των ανθρώπων,(men)
Όχι άλλες συλλήψεις, όχι γεννήσεις!


Δεν συγκαταλέγει τον εαυτό του στην φυλή των ανθρώπων (men) για την οποία εύχεται να εξαφανισθεί. Εκείνος ανήκει στους people γι αυτό και αλλού παραπονείται ότι: Ιδού, οι άνθρωποι (people) μειώθηκαν. Δεν υπάρχουν άνθρωποι (people) πουθενά.

Σας θυμίζω ότι στην αναφορά τους οι κατάσκοποι του Μωυσή έδωσαν μια δυσάρεστη αναφορά, προς τα τέκνα του Ισραήλ, για το μέρος το οποίο κατασκόπευσαν λέγοντας: Η Γη την οποία πήγαμε να κατασκοπεύσουμε είναι γη που κατέφαγε τους κατοίκους της και όσους είδαμε εκεί είναι άνδρες υπερμεγέθεις,…

Αναφέρουν άνδρες υπερμεγέθεις οι οποίοι όμως δεν θεωρούνται άνθρωποι αφού η γη είναι γη που κατέφαγε τους κατοίκους της. Γίνεται δηλαδή η ίδια διάκριση. Στην Χαναάν δεν υπήρχαν people μόνο men που δεν θεωρούνταν άνθρωποι.

Αλλά μια και οι γεννήσεις χρειάζονται, η θλίψη ήρθε και η δυστυχία έχει απλωθεί παντού.
(But since giving birth is desired, grief has come and misery is everywhere.)

Δεν πρόκειται για αφορισμό κατά του υπερπληθυσμού, πιο κάτω θα γνωρίσετε την συνέχεια του αποσπάσματος.

Φτάνουμε τώρα στον υπαίτιο της συμφοράς τον οποίο ο Ipuwer δεν διστάζει να κατονομάσει:

Ιδού, ο μέγας λιμός και τα δεινά,
Οι υπηρέτες υπηρετούνται -----
------------ θρήνοι,
Ιδού, οι οξύθυμοι λένε:
“ Εάν ήξερα που είναι ο θεός, θα τον τακτοποιούσα.”

Ορίστε, γιατί να επιμένει να δημιουργεί <ανθρώπους> όταν ο συνεσταλμένος δεν ξεχωρίζει από τον βίαιο;


Το σχόλιο της Miriam Lichtheim σχετικά με την αναφορά στον θεό σαν υπαίτιο της όλης κατάστασης είναι το εξής:

Το τμήμα αυτό έχει ενδιαφέρον διότι αποτελεί κριτική κατά του Θεού-Ήλιου, του δημιουργού των θεών και των ανθρώπων, ο οποίος επιπλήττεται επειδή παθητικά επιτρέπει στους ανθρώπους να σκοτώνουν ο ένας τον άλλον, χωρίς να επεμβαίνει.

Η συνέχεια του κειμένου δεν στηρίζει την άποψή της:

Εάν έφερνε δροσιά πάνω στον καύσωνα, θα έλεγαν:“Είναι ο ποιμένας όλων. Δεν υπάρχει κακία στην καρδιά του. Τα κοπάδια του είναι λίγα, αλλά όλη την ημέρα την περνάει βοσκώντας τα.”
Φωτιά έχουν στην καρδιά τους! (όσοι κατηγορούν ως υπαίτιο τον θεό)
Αν είχε μόνο αντιληφθεί τον χαρακτήρα τους με την πρώτη γενιά.! Τότε θα είχε χτυπήσει το κακό, θα είχε απλώσει το χέρι του ενάντια σ’ αυτό, θα είχε καταστρέψει το σπόρο τους και τους απογόνους τους!


Ο Θεός δεν επιπλήττεται επειδή επιτρέπει την διαμάχη, αλλά επειδή δεν κατέστρεψε τον σπόρο και τους απογόνους των ανθρώπων.

Επαναλαμβάνεται τώρα η παραπάνω μιάμιση γραμμή με την συνέχειά της:

Αλλά μια και οι γεννήσεις χρειάζονται, η θλίψη ήρθε και η δυστυχία έχει απλωθεί παντού. Έτσι είναι και δεν πρόκειται να αλλάξει όσο αυτοί οι θεοί θα βρίσκονται ανάμεσά τους.
ΤΟΝ ΣΠΟΡΟ ΤΟΝ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΘΝΗΤΕΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ, δεν βρίσκεται στον δρόμο. Οι τσακωμοί άρχισαν, και ο τιμωρός του εγκλήματος είναι εκείνος που το διαπράττει ! Δεν υπάρχει οδηγός πια.
Που είναι εκείνος σήμερα; Κοιμάται; Άφαντη η δύναμή του.


Η αφήγηση αυτή δεν είναι δυνατόν να τοποθετείται στην εποχή των Φαραωνικών Δυναστειών την στιγμή που εμπλέκονται Κριτές, συλλήψεις και κυήσεις που διακόπηκαν λόγω φυγής των αρχόντων, καθώς και θνητές που διαθέτουν τον σπόρο για την παραγωγή των δούλων που μισεί ο Ipuwer επειδή εξεγέρθηκαν. Τα θέματα αυτά είναι γνωστά από την παγκόσμια μυθολογία.

Είναι φανερό ότι ο Ipuwer περιγράφει την κατάσταση που δημιουργήθηκε μετά την επιτυχή εξέγερση κατά της φυλής των θεών.
Το γεγονός ωστόσο, ότι ο Ipuwer κατατάσσει τον εαυτό του στην φυλή των θεών με τον θεό όμως να παρουσιάζεται ήδη ημιεξαϋλωμένος, σημαίνει ότι περιγράφει μια εξέγερση κατά των διαδόχων των θεών, των περίφημων αγγελιοφόρων, οι οποίοι διατήρησαν απαράλλακτο το σύστημα των θεών. Εκτροφεία, Κρίση, κτλ.

Τώρα γίνεται εύκολα κατανοητό πιστεύω γιατί κανένας εξειδικευμένος επιστήμονας δεν θα τολμούσε να δημοσιεύσει μια σχετική θεωρία. Όταν τελικά δημοσιευτεί και γίνει αποδεκτή, θα απορούμε γιατί κάτι τόσο απλό δεν αποκαλύφτηκε νωρίτερα.
Απάντηση με παράθεση
  #37  
Παλιά 09-03-09, 11:21
Το avatar του χρήστη mystakid
mystakid Ο χρήστης mystakid δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 25-05-18 23:09
Φύλο: Άντρας
Η αγάπη προς τον Θεό είναι στείρα χωρίς αγάπη προς τον άνθρωπο.
Η αγάπη προς τον άνθρωπο παραμένει γόνιμη και χωρίς αγάπη προς τον Θεό.

Εγώ επέλεξα την δεύτερη.
Αυτές οι δύο ‘’φιλολογικές’’ περιπτώσεις είναι δυστυχώς ακραίες και φυσικά αντιμαχόμενες. Αν το καλοσκεφτούμε, είναι, σαν να λέμε ότι όλοι οι πιστοί (σε θεό/ούς - Θεό) είναι απάνθρωποι και η αγάπη τους στείρα (παρότι αναφέρεται η προϋπόθεσις) και όλοι οι φιλοσοφημένοι άθεοι είναι φιλάνθρωποι. Ή με άλλα λόγια, αν κάποιος είναι πιστός είναι (οπωσδήποτε) και ανόητος, αν όμως είναι νοήμων, τότε θα είναι υποχρεωτικά και άπιστος, που σαν γνώμες, ‘’εξυπηρετούν’’ ή καλύτερα προάγουν τον διαχωρισμό των ανθρώπων μεταξύ τους, αφού κατορθώνουν να θέτουν ταμπέλες για τους ‘’άλλους’’ και με αιτία αυτήν την διαστρεβλωμένη πίστη, να συμπεριφέρονται μεταξύ τους ως εχθροί.... Η όλη διεργασία με τα αποτελέσματα στο νου, είναι εικονική (πλασμένη κατά το διαίρει και βασίλευε) και ως φανταστική, απέχει της πραγματικότητος.

Δεν νομίζω να χρειάζεται και πολύ διάκριση να δούμε ότι πέραν αυτών των δύο περιπτώσεων, υπάρχουν και άλλες δύο. Ο απάνθρωπος άθεος ή άπιστος και συγχρόνως ανόητος και ο νοήμων πιστός ή θεϊστής και συγχρόνως φιλάνθρωπος.

Η ποθητή (συνθετική - σταυρική) περίπτωση ολοκληρωμένης ζευκτικής αγάπης, (και Θεού και ανθρώπου) συγκρινόμενη με τις παραπάνω ακραίες και μονοδιάστατες (διαζευκτικές) ‘‘αγάπες’’’ (ή Θεού ή ανθρώπου) τις κρίνει ως ανολοκλήρωτες, όντας μισές, αφού στοχεύουν το μισό της ολότητος, αρνούμενοι το άλλο. Επειδή όπου αγάπη και πίστη και αλήθεια, εκεί και αξία, είναι ανούσιο να μιλάμε για καταστάσεις όπου κυριαρχεί η ανυπαρξία της πρωτεύουσας αγάπης στο απαντούμενο σε μερικούς: ούτε θεός ούτε άνθρωπος, αλλά μόνο ‘’εγώ’’....

Για να μην βαρύνει το παρόν, αναλύονται κάποιες σχετικές σκέψεις
στις προσεγγίσεις στην Αγία Γραφή (πάλι ίσως εδώ γραφούν αρμοδίως οι σκέψεις για το 4ο κεφάλαιο της Εξόδου, που δεν είναι φύρα αλλά σύμβολο...)


…μιλώντας για επιδεχόμενη παιδεία, το ελληνικό υγιές πνεύμα δίνει ένα πρώτο έναυσμα εξαγωγής εκ του παραλόγου: … μια καρδιά, εμπνεόμενη από μίσος [είτε προς τα πλάγια – συνάνθρωπο (δράσις και συμπεριφορά απάνθρωπου θεϊστή), είτε προς τα πάνω – Θεό (από φιλάνθρωπο άθεο)], ζει και καταλήγει (τονισμός όχι συμπτωματικά στην λήγουσα) μισός. Έτσι με αφορμή το μίσος και μισός, κάπως πρέπει να προβληματίσει και τον απάνθρωπο θεϊστή αλλά και τον φιλάνθρωπο άθεο, τα περί γονιμότητος, που μάλλον ως φανταστικές καταντούν γραφικό τον άνθρωπο με επαναπαυμένη την συνείδηση, παρότι ανολοκλήρωτος. Άλλωστε, πιο υποσύνολο (αγάπης και αλήθειας) μπορεί να ΜΗΝ ανήκει στο σύνολο (Αγάπης και Αλήθειας) ;

Όποιος (τελικά) ποθεί το τέλειο, μπροστά του παρουσιάζεται μια κάποια γνώμη, για να τον περάσει από την οικεία του περίπτωση
α. δλδ αυτόν που αρνείται να αποδώσει την αγάπη και σεβασμό στον άνθρωπο για λόγους πίστης στο θεό/ούς (αδιαφορία ή κατά κάποιο τρόπο μίσος) ή
β. τον άλλον, που αρνείται να αποδώσει αγάπη στον (αληθινό) Θεό, (αδιαφορία ή κατά κάποιο τρόπο μίσος που συγκατήργησε μαζί με τους ψευδοθεούς και την Αλήθεια, σταυρώνοντάς Την)
στο: αγάπη ΚΑΙ στον Θεό ΚΑΙ στον άνθρωπο, (+) κατάσταση που ούτε αδύνατη είναι, ούτε ιδεατή, αλλά ιδιαιτέρως πρακτική μετά τη ύψιστη Θυσία (+) του Θεού για τον άνθρωπο. Σταυρική θυσία που ελευθερώνει τον άνθρωπο από τους δυνάστες θεούς που ζητούν (ανθρωπο)θυσίες μέρη ή σύνολο.

Πρακτικά επί των συζητούμενων: του Χριστού περιτμηθέντος ετμήθη Νόμος και του Νόμου τμηθέντος εισήχθη η Χάρις. Ήλθε δλδ Ο Κύριος και αφενός μας εξήγαγε εκ των σκιών και του νόμου και αφετέρου μας εισήγαγε την χάριν δια της Θυσίας Του, ελευθερώσας ημάς από τις άλλες θυσίες (περιτομές και ακροβυστίες, σπονδές...), οι οποίες ακόμη ισχύουν σε άλλες θρησκείες ‘’θεών δυναστών’’, αντίθετα με τον χριστιανισμό, καθώς ... εν Χριστώ Ιησού ούτε περιτομή ισχύει τι ούτε ακροβυστία, αλλά νέα κτίσις. (Γαλ. στ’15).

(τώρα το πόσο βοηθητική για τη ''νέα κτίση'' (που ''μάλλον'' όλοι πηγαία ποθούν), είναι η εμμονή στο παλαιόν ή στη γνώση, είναι του καθενός υπόθεσις... συνυπολογιζομένου όμως ότι η Βασιλεία του Θεού εντός ημών εστί, κάθε διάχυση του νου στα ''άλλα'' μακρυνά παρελθόντα ή μακρυνά μέλλοντα, αντί της επιστροφής - μεταστροφής του μέσα στην καρδιά δια της μετανοίας, για έναν που ειλικρινά ποθεί αναγέννηση, ανάταση και ανάσταση λογίζεται σπατάλη του πολύτιμου χρόνου... που περνά...) και τέτοια φύρα υπερπερίσσευσεν ...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη mystakid : 09-03-09 στις 11:32
Απάντηση με παράθεση
  #38  
Παλιά 09-03-09, 12:26
Το avatar του χρήστη Chressida
Chressida Ο χρήστης Chressida δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 18-07-14 10:45
Φύλο: Γυναίκα
Η διαθεσή μου τώρα:
Να σχολιάσω κάτι κι εγώ με δικά μου λόγια.

Ο Νίτσε, στην αρχή των αναζητήσεών του έγραψε το παρακάτω ποίημα

Στον άγνωστο Θεό

Θέλω, να σε γνωρίσω, άγνωστε,
Εσύ που απλώνεσαι βαθιά στην ψυχή μου
Εσύ που σαν θύελλα στροβιλίζεσαι στη ζωή μου
Εσύ ασύλληπτε, μ’ εμένα συγγενικέ,
Θέλω να Σε γνωρίσω, να Σε υπηρετήσω.

(τα κεφαλαία γράμματα ανήκουν στο Νίτσε)

Το αντιγράφω αυτό, Deltatango, γιατί κάπου είπες ότι κλίνεις προς το Νίτσε και κάπου αλλού ότι είσαι υλιστής. Θα με συγχωρήσεις αλλά δε μπορώ να μη σου επισημάνω ότι Νίτσε και υλισμός ουδεμία σχέση έχουν. Η όλη ουσία του έργου του Νίτσε έχει ως εφαλτήριο τη διαπίστωση ότι η εποχή του είναι βαθύτατα άπιστη, ενώ έχει την ψευδαίσθηση της πίστης, του μεγαλείου και της προόδου. Η θεωρία του είναι πέρα για πέρα πνευματική, διαλεκτική και αδογμάτιστη. Καθώς επίσης και πέρα για πέρα παρεξηγημένη.

Κάτι ακόμα. Λες ότι δεν πήγες στο πανεπιστήμιο και δεν ποτίστηκες με τις ιδέες κανενός. Μα στο πανεπιστήμιο δε σε ποτίζουν τίποτα. Μονάχα πόρτες σου ανοίγουν, πόρτες γνώσης. Κι ο καθένας έχει δύο επιλογές. Είτε να περάσει το κατώφλι τους, να χωθεί στη γνώση και να κάνει ό,τι μπορεί μ’ αυτή είτε να κάτσει εκεί που κάθεται, να θαυμάζει αυτές τις πόρτες από μακριά και να λέει : «Πού να πηγαίνω ως εκεί τώρα» ! Ακόμα κι αυτή η δεύτερη κατηγορία ανθρώπων, όμως, έχουν καταφέρει να αποκτήσουν τη γνώση ότι κανένα επιχείρημα δεν είναι άτρωτο.

Εσύ, όμως, Deltatango, επιμένεις να μας ποτίσεις με τα ευρήματα των μελετών σου με τρόπο δογματικό, χαρακτηρίζοντάς τα, μάλιστα, άτρωτα. Με άλλα λόγια, προσπαθείς να κάνεις αυτό που κατηγορείς. Τι να πω παραπάνω! Να πω, απλά, ότι τρέφω μεγάλη εκτίμηση στο επάγγελμά σου, μάλλον γιατί έχω συναισθηματικό δέσιμο μ’ αυτό, οπότε αν όπως λες αγαπάς τον άνθρωπο, δείξ’ το μας, κάνε μια στροφή στη θεματολογία σου και πες μας για τα ταξίδια σου και τις εντυπώσεις σου απ’ αυτά. Σίγουρα, θα είχε πολύ περισσότερο ενδιαφέρον.
__________________
Vis Imaginativa

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Chressida : 09-03-09 στις 12:29
Απάντηση με παράθεση
Οι παρακάτω χρήστες έχουν πει 'Ευχαριστώ' στον/στην Chressida για αυτό το μήνυμα:
Xenios (09-03-09)
  #39  
Παλιά 09-03-09, 13:16
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Στις εγκυγκλοπαιδειες ο Νιτσε αναφερεται ως αφοριστης και ως αθεος. Το ποιημα μπορει να γραφτηκε σε οποιαδηποτε στιγμη της ζωης του, δεν ειναι ομως αντιπροσωπευτικο του στιγματος που αφησε

(το παρον δεν ειναι προσωπικη επιθεση)
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!
Απάντηση με παράθεση
  #40  
Παλιά 09-03-09, 13:58
Το avatar του χρήστη Chressida
Chressida Ο χρήστης Chressida δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Τελευταία φορά Online: 18-07-14 10:45
Φύλο: Γυναίκα
Η διαθεσή μου τώρα:
Δεν ξέρω αν οι εγκυκλοπαίδειες αναφέρουν ότι ο Νίτσε μεγάλωσε μέσα σε αυστηρό χριστιανικό περιβάλλον και χωρίς αυτή την ανατροφή δεν είναι νοητός ο πνευματικός του αγώνας. Σαφώς και επιτίθεται κατά του Χριστιανισμού, αλλά μόνο στον τρόπο που βλέπει να εφαρμόζεται ο Χριστιανισμός γύρω του. Αυτό που τον ενοχλεί είναι η διαπίστωση ότι ο άνθρωπος αποξενώνεται από την εσωτερικότητά του, απομακρύνεται από το Είναι του και, κυρίως, έχει γίνει άθεος ενώ ισχυρίζεται ότι πιστεύει ακόμα στο Θεό. Για μένα, το ποίημα είναι το απόσταγμα ων αναζητήσεών του.

Αυτό έχω καταλάβει από προσωπικά διαβάσματα μιας μικρής ποσότητας από το ίδιο το έργο του Νίτσε, μιας λίγο μεγαλύτερης ποσότητας μελετών γύρω από το έργο του και μετά από ένα εξάμηνο Φιλοσοφίας σε μεταπτυχιακό επίπεδο.

Προσωπικές ερμηνείες, δηλαδή, σε ένα θέμα τόσο δύσκολο όσο και η ίδια η ζωή.

Αυτό που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί πάντως είναι ότι ο Νίτσε δεν είναι υλιστής.
__________________
Vis Imaginativa

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Chressida : 09-03-09 στις 14:32
Απάντηση με παράθεση
  #41  
Παλιά 09-03-09, 19:43
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Chressida Εμφάνιση μηνυμάτων
Στον άγνωστο Θεό

Θέλω, να σε γνωρίσω, άγνωστε,
Εσύ που απλώνεσαι βαθιά στην ψυχή μου
Εσύ που σαν θύελλα στροβιλίζεσαι στη ζωή μου
Εσύ ασύλληπτε, μ’ εμένα συγγενικέ,
Θέλω να Σε γνωρίσω, να Σε υπηρετήσω.
Το ποιηματάκι αυτό αποτελεί δήλωση αθεΐας και απιστίας. Κάτι σχετικό είπε ο Σωκράτης και τον σκότωσαν ως άθεο.
Θεός είναι ο Δημιουργός-συντηρητής ο οποίος παρατηρεί τα πάντα από κάπου εκεί ψηλά. Όποιος δεν πιστεύει σ΄αυτόν και αναζητά κάτι δικό του, ας το αποκαλεί και με δική του ονομασία.

Εκείνο που βασικά εμποδίζει την συνεννόηση μεταξύ μας είναι ότι για μένα η έννοια που κομίζει ο όρος θεός/Θεός τελειώνει με την οικειοποίησή του από τους φιλοσόφους και τους θεολόγους. Εσείς πιστεύετε ότι τότε αρχίζει η αληθινή του έννοια. Πώς να συνεννοηθούμε λοιπόν;

Κάτι ακόμα. Λες ότι δεν πήγες στο πανεπιστήμιο και δεν ποτίστηκες με τις ιδέες κανενός. Μα στο πανεπιστήμιο δε σε ποτίζουν τίποτα. Μονάχα πόρτες σου ανοίγουν, πόρτες γνώσης.
Τα πανεπιστήμια δεν παύουν να αποτελούν μέρος της κουλτούρας που διαμορφώνει τις αντιλήψεις μας. Επιπλέον, η πείρα που απέκτησα από τις πανεπιστημιακές εκδόσεις με τις οποίες ασχολούμαι, διδάσκει ότι υπάρχει ο κίνδυνος οι πόρτες της γνώσης να οδηγούν σε συγκεκριμένη, επιλεγμένη γνώση (πιστεύεις ότι υπάρχει πανεπιστήμιο που διδάσκει τι σημαίνει η ακατανόητη φράση “γη κατέσθουσα τους κατοικούντες επ’ αυτής”; (Αρ.13:33)

Εσύ, όμως, Deltatango, επιμένεις να μας ποτίσεις με τα ευρήματα των μελετών σου με τρόπο δογματικό.
Πιστεύω ότι άδικα κατηγορούμαι για δογματισμό την στιγμή που δεν σχολιάσατε ούτε ένα από τα αποσπάσματα που παρέθεσα ούτε αντικρούσατε κάποιο επιχείρημά μου με δικό σας.
Όσον αφορά στα “άτρωτα”, ο χαρακτηρισμός αποτελεί συμπέρασμα το οποίο απορρέει από το γεγονός ότι επίθεση δέχομαι μόνο εγώ, προσωπικά, και όχι τα επιχειρήματά μου.

οπότε αν όπως λες αγαπάς τον άνθρωπο, δείξ’ το μας, κάνε μια στροφή στη θεματολογία σου και πες μας για τα ταξίδια σου και τις εντυπώσεις σου απ’ αυτά. Σίγουρα, θα είχε πολύ περισσότερο ενδιαφέρον.
Λυπάμαι, αλλά αυτό δεν έχω διάθεση να το κάνω. Η αγάπη μου για τον άνθρωπο εκδηλώνεται με την προσπάθειά μου να αποδείξω ότι οι ιερές παραδόσεις είναι γελοίες και σε πολλές περιπτώσεις εγκληματικές.
Κλειτοριδεκτομή επιβάλλεται σε κορίτσια και στην Ευρώπη από γονείς που σπούδασαν σε πανεπιστήμια (όχι από Ευρωπαίους γονείς, μια και στην Ευρώπη το έθιμο δεν εφαρμόζεται).

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Deltatango : 09-03-09 στις 19:53
Απάντηση με παράθεση
  #42  
Παλιά 09-03-09, 19:49
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από mystakid Εμφάνιση μηνυμάτων
Αυτές οι δύο ‘’φιλολογικές’’ περιπτώσεις είναι δυστυχώς ακραίες και φυσικά αντιμαχόμενες.
Αυτές οι δύο ‘’φιλολογικές’’ περιπτώσεις λένε την αλήθεια.
Όταν διδάσκεται η αγάπη προς τον Θεό χωρίς από τις πράξεις να φαίνεται η αγάπη για τον άνθρωπο, η “σπορά” δεν θα καρποφορήσει.

Δεν νομίζω να χρειάζεται και πολύ διάκριση να δούμε ότι πέραν αυτών των δύο περιπτώσεων, υπάρχουν και άλλες δύο. Ο απάνθρωπος άθεος ή άπιστος και συγχρόνως ανόητος και ο νοήμων πιστός ή θεϊστής και συγχρόνως φιλάνθρωπος.
Αυτή την φορά θα κάνω σχόλιο… υπό μορφήν υπενθύμησης: παρασύρεσαι και ξεχνάς ότι η συζήτηση είναι δημόσια.
Απάντηση με παράθεση
  #43  
Παλιά 09-03-09, 22:57
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Ο Ipuwer δεν εντυπωσίασε τους συνομιλητές, αλλά οι εμφανίσεις του “Συνδρόμου” ανήλθαν προ ολίγου στις 728 και έτσι για χάρη των αναγνωστών θα παραθέσω και το άλλο κείμενο, για το οποίο έκανα λόγο σε προηγούμενο μήνυμα.

Απαραίτητη πληροφορία, για να γίνει κατανοητός ο λόγος για τον οποίο γίνεται αναφορά στο συγκεκριμένο κείμενο, είναι ότι η λέξη ba είναι πανάρχαια και μόνον προς το τέλος της ζωής της απέκτησε την έννοια ψυχή. Αρχικά αποτελούσε το όνομα ενός ατόμου το οποίο παρίστατο κατά την Κρίση, ήταν γνωστό ως “Μάρτυρας” (αναφέρεται και από τον Πλάτωνα) και ο ρόλος του ήταν να υποστηρίζει τον κρινόμενο κατά την διαδικασία.

Η εμπλοκή του Συνδρόμου της κουλτούρας του ασυνείδητου στο συγκεκριμένο κείμενο, έγκειται στο γεγονός ότι οι αιγυπτιολόγοι επιμένουν να αποδίδουν την λέξη ba ως ψυχή αδιακρίτως (αν και ο μεν Jan Assmann γράφει ότι “ba is an enigmatic concept,” η δε Maria Carmela Betró ότι «the egyptian concept of ba, we incorrectly translate as “soul” και η Myriam Lichtheim αφήνει την λέξη αμετάφραστη).

Στο κείμενο λοιπόν αυτό, στο οποίο ο μεν J.A.Wilson έχει δώσει τον τίτλο: “Μια διένεξη επί του θέματος της αυτοκτονίας”, ή δε Miriam Lichtheim: “Η διένεξη μεταξύ ενός ανθρώπου και του ba του”, κύριο πρόσωπο είναι ένας τέτοιος μάρτυρας.
Το κείμενο είναι γραμμένο σε πάπυρο που χρονολογείται στο Μέσο Βασίλειο (~2000-1800) και πρόκειται για έναν διάλογο μεταξύ του μέλλοντα να κριθεί και του ba του, λίγο πριν από την Κρίση.

Είναι πράγματι ένα κείμενο μοναδικό. Επειδή όμως οι μεταφραστές θεωρούν ότι ο κρινόμενος συνομιλεί με την ψυχή του, έχουν μεγάλες δυσκολίες στην απόδοσή του. Για να αντιληφθείτε πλήρως την κατάσταση παρατίθεται ένα μέρος από τις πληροφορίες που παρέχει για το κείμενο η Miriam Lichtheim:

Αυτό το φημισμένο κείμενο έχει διασωθεί σε ένα μοναδικό χειρόγραφο το οποίο χρονολογείται στην 12η Δυναστεία. Το πρώτο τμήμα λείπει. Στην παρούσα του κατάσταση αποτελείται από 155 κάθετες στήλες οι οποίες διακόπτονται από διάφορα κενά. Πρόκειται για εξαιρετικά δύσκολη και ενδιαφέρουσα εργασία η οποία έχει προκαλέσει σοβαρές διαμάχες

Η σύντομη περιγραφή της υπόθεσης κατά την Μ.L είναι η εξής:

Ένας άνθρωπος που υποφέρει στη ζωή του λαχταράει τον θάνατο. Εκνευρισμένο από τα παράπονά του το ba του απειλεί να τον εγκαταλείψει. Η απειλή αυτή τρομοκρατεί τον άνθρωπο διότι η εγκατάλειψή του από το ba σημαίνει γι αυτόν ολοσχερή αφανισμό, αντί της ανάστασης και της αιώνιας ευδαιμονίας που οραματίζεται. Εκλιπαρεί, λοιπόν, το ba του να μείνει μαζί του και να μην του εναντιώνεται στην επιθυμία του να πεθάνει…

Η σύντομη περιγραφή της υπόθεσης όπως την αντιλαμβάνεται ο J.A.Wilson είναι η ακόλουθη:

Αυτό το αξιόλογο κείμενο περιέχει την διένεξη μεταξύ ενός ανθρώπου, ταλαιπωρημένου από την ζωή, και της ίδιας της ψυχής του. Επειδή ο άνθρωπος βρίσκει την ζωή ανυπόφορη σκέφτεται την αυτοκτονία. Η ψυχή του αμφιταλαντεύεται, κατ’ αρχήν συμφωνεί, αλλά μετά θεωρεί ότι η αυτοκτονία θα του στερήσει τις νεκρώσιμες τελετές που θα προσέφεραν οι οικείοι του, μετά προτείνει μια ζωή εφήμερων απολαύσεων και τελικά συμφωνεί να παραμείνει μαζί του έτσι κι αλλιώς.

Το κείμενο αρχίζει ως εξής:

Άνοιξα το στόμα μου προς τον ba μου για να απαντήσω σε όσα είχε πει:
«Αυτό παραείναι για μένα σήμερα! Που ο ba μου δεν θέλει πια να μιλάει μαζί μου. Είναι πράγματι πολύ σοβαρό, χωρίς υπερβολές.
Είναι σαν να με εγκαταλείπει. Ας μην φύγει ο ba μου.
Ορίστε, ο Ba μου με αδικεί (με παραπλανεί), δεν τον ακούω,


Μόνο παράφρων θα μπορούσε να κάνει τέτοιο διάλογο με την ψυχή του, αλλά αυτό δεν λαμβάνεται υπόψη αφού οι αιγυπτιολόγοι δεν διστάζουν να χαρακτηρίσουν όλα τα ταφικά κείμενα μαγικά ξόρκια (το συγκεκριμένο δεν αποτελεί μέρος της Βίβλου των Νεκρών).

Με σπρώχνει προς τον θάνατο πριν της ώρας μου.
Wilson: draws me on toward death before I have come to it….
Lichtheim: drags me toward death before I come to it….


Με τον στίχο αυτόν καθίσταται φανερό ότι ο άνθρωπος δεν επιθυμεί τον θάνατο, αντιθέτως είναι εκείνο ακριβώς που προσπαθεί να αποφύγει.

Ο συγκεκριμένος ba θεωρεί πως ο κρινόμενος δεν είναι αρκετά ‘αγνός’ (Η αθλιότητά μου είναι μεγάλη, παραδέχεται ο ίδιος) για να επιβιώσει της Κρίσης και για τον λόγο αυτό δεν είναι διατεθειμένος να παραστεί σ’ αυτήν. Έχει απελπιστεί και δεν ενδιαφέρεται να συνεχίσει την προσπάθεια. «Ήρθα σ’ αυτόν, και με σπρώχνει πάνω στις φλόγες να με κάψει», λέει ο κρινόμενος ο οποίος βασίζεται στην βοήθειά του. O ba όμως τον προδίδει και ο κρινόμενος που καταλαβαίνει ότι έτσι είναι καταδικασμένος του λέει:

Ας με κρίνει ο Θωθ που εξευμενίζει τους θεούς.
Ας με υπερασπιστεί ο Khonsu που καταγράφει την αλήθεια.
Ας ακούσει την ομιλία μου ο Ρα που κυβερνάει το πλοίο του ήλιου.


Του λέει δηλαδή: «Άσε τουλάχιστον τον Θωθ να με κρίνει» εννοώντας πως ίσως εκείνος καταφέρει και πείσει τους θεούς. «Αν με καταδικάσεις εσύ εκ των προτέρων, οι θεοί δεν θα κάνουν τον κόπο να ασχοληθούν μαζί μου».

Αν οι μεταφραστές δεν δέχονταν ανεπιφύλαχτα ότι ο κρινόμενος επιθυμεί διακαώς να φτάσει στην Δύση (τον τόπο κατοικίας των θεών, όπου κατέληγαν οι κριθέντες αγνοί) θα έπρεπε να απορούμε με την άποψή τους, ότι δηλαδή ο άνθρωπος θέλει να πεθάνει, την στιγμή που το κείμενο, σύμφωνα με τις αποδόσεις τους, μας βεβαιώνει για το αντίθετο. Είναι όμως πεπεισμένοι ότι Δύση είναι o Κάτω Κόσμος, ο Κόσμος των Νεκρών και έτσι προσπαθούν να αναγκάσουν το κείμενο να προσαρμοστεί στην άποψη αυτή. Μια πρόταση της 32ης ή 33ης στήλης αποδίδεται από τον J.A.Wilson ως:

Thou art concerned with [living] like a possessor of wealth! Ανησυχείς για την ζωή σαν κάποιος που κατέχει πλούτη.

Η απόδοση αυτή έχει μεν λογικό νόημα αλλά ασυμβίβαστο με τα προλεγόμενα του μεταφραστή περί τάσεων αυτοκτονίας. Στην απόδοση της Miriam Lichtheim, η οποία ακολουθεί, το λογικό νόημα θυσιάζεται προκειμένου η πρόταση να συμφωνήσει με την άποψη ότι ο άνθρωπος θέλει να πεθάνει:

What do you gain by complaining about life like a man of wealth?Τι κερδίζεις παραπονούμενος για την ζωή σαν ένας άνθρωπος του πλούτου;

Ο ba τελικά συμφώνησε να παραστεί κατά την Κρίση. Το έργο κλείνει με λόγια που λέει ο ba, αλλά η προκατάληψη των μεταφραστών δεν μας επιτρέπει, προς το παρόν, να μάθουμε τι πράγματι θεωρούσε ο άντρας ότι θα είχε να του πει ο ba.

Μεταφρασμένο σωστά, το έργο αυτό θα ήταν ικανό να μας αναγκάσει να αναθεωρήσουμε όσα πιστεύουμε για το παρελθόν μας.
Απάντηση με παράθεση
  #44  
Παλιά 09-03-09, 23:05
Το avatar του χρήστη Xenios
Xenios Ο χρήστης Xenios δεν είναι συνδεδεμένος
Administrator
 

Τελευταία φορά Online: 12-11-16 10:12
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εμφάνιση μηνυμάτων
Ο Ipuwer δεν εντυπωσίασε τους συνομιλητές, αλλά οι εμφανίσεις του “Συνδρόμου” ανήλθαν προ ολίγου στις 728 και έτσι για χάρη των αναγνωστών θα παραθέσω και το άλλο κείμενο, για το οποίο έκανα λόγο σε προηγούμενο μήνυμα.
Tελικά έχεις πλάκα

Και φυσικά για μια ακόμα φορά, αυτοθαυμάζεις τα κείμενα που γράφεις.
Βρήκαμε ένα θέμα και γράφουμε περί παντός επιστητού, πιάνουμε το ένα αφήνουμε το άλλο.
Τα κείμενα σου δεν διαβάζονται από κανέναν, μην αυτοθαυμάζεσαι τόσο.
__________________
όταν γράφεται η ιστορία της ζωής σου,
μην αφήνεις κανέναν να κρατάει την πένα
Απάντηση με παράθεση
  #45  
Παλιά 10-03-09, 00:36
Το avatar του χρήστη purple anemone
purple anemone Ο χρήστης purple anemone δεν είναι συνδεδεμένος
Οργανωτής Club
 

Φύλο: Γυναίκα
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Xenios Εμφάνιση μηνυμάτων
Τα κείμενα σου δεν διαβάζονται από κανέναν, μην αυτοθαυμάζεσαι τόσο.
Τα πολύ μεγάλα κείμενα πάντα κουράζουν.
__________________
Δε χάνεται η ελπίδα τελευταία... Τελευταία χάνεται η ψυχή όταν χάσει την ελπίδα της...
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης Αξιολογήστε αυτό το θέμα
Αξιολογήστε αυτό το θέμα:

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι σε λειτουργία

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 07:53.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.