Ορθοδοξία - Χριστιανισμός - Βυζάντιο

[Easty]

Ελευθέριε, παραθέτω σχετικό απόσπασμα του Καταστατικού:

2ον Η AcroBase και οι Adminstrators της, μπορούν ανά πάσα στιγμή να διορθώσουν, διαγράψουν ή συμπληρώσουν ή να μετατρέψουν σε προσωπικό, κάθε δημόσιο μήνυμα στα Clubs ή να κλείσουν ένα θέμα, κατά την κρίση τους, οταν : α) Υπάρχουν ύβρεις και έντονες προσωπικές αντιπαραθέσεις ικανές να προσβάλουν άλλο μέλος της βάσης.

Η παρέμβαση του Pazo έχει ακριβώς το νόημα της προστασίας των μελών και της συζήτησης τους, από μηνύματα που μπορεί να προσβάλλουν.

Άθελα μας, μπορεί να προβαίνουμε σε τέτοια "εμπρηστικά" μηνύματα, που θίγουν τους συνομιλητές μας.
Γι αυτό είναι οι Μοδερέιτορς και οι Αδμίνς, για να συμβουλεύουν και να προστατεύουν τα μέλη.

Όπως, πολύ σωστά, είπε ο Archmage:

Ας μείνουμε στο ιστορικό θέμα - αν μπορούμε.

[DIONI]

Αρχική Δημοσίευση από eleftherios Η αντιχριστιανική ρητορεία ευδοκιμεί. Παρουσιάζονται ως θέσεις της Εκκλησίας αυτές που ποτέ δεν ήταν. Η εμμονή της DIONI στον Σκαρίμπα, μου φέρνει γέλιο. Άλλον δεν μπορούσες να βρεις; Με τέτοιες βιβλιογραφικές παραπομπές (ανθρώπων με εκπεφρασμένη την εμπάθειά τους) συζήτηση δεν μπορεί να γίνει. Έλεος με τον Σκαρίμπα!!!

Το γέλιο κάνει καλό, οπότε χαίρομαι.

Λοιπόν, για να δούμε...

Μιας και δεν μπορώ να βρω άλλους, για να ακούσουμε μερικά μη στρατευμένα και εμπαθή πάνω απ' όλα λογάκια

Περί Ελληνο – Χριστιανικού πολιτισμού ο λόγος, ..συνέχεια

Πες τα Χρυσόστομε….

- Κανείς δεν πρέπει στα παιδιά του, των προγονών (δηλ. των Ελλήνων) να καλεί τα ονόματα, , αλλά αυτά των δικαίων ( δηλ. των τέκνων του Ισραήλ )
- Όσο πιο βάρβαρο ένα έθνος φαίνεται και της ελληνικής απέχει παιδείας, τόσο λαμπρότερα φαίνονται τα ημέτερα... Ούτως ο βάρβαρος, την οικουμένη ολάκερη κατέλαβε... και ενώ πάντα τα των Ελλήνων σβήνουν και αφανίζονται, τούτου καθ’ έκαστη λαμπρότερα γίνονται»


Άντε, ας ακούσουμε τι έχει να πει και ο Ευσέβιος….

-Τον πτωχό και πένητα λαό σήκωσες από... τη κοπριά των Ελληνικών μυσαγμάτων και κάθισες αυτόν μετά των αρχόντων του Ισραήλ, τον όντως λαόν αυτού
-Πράξη σωφροσύνης είναι η εγκατάλειψη της ελληνικής πλάνης.
-Εγκαταλείψτε όσα οι Έλληνες φυσικοί φιλόσοφοι περί αρχών εισηγήθηκαν. Μαγγανείες μετέρχονται και μ’ αυτές εξαναγκάζουν την ανθρώπινη γνώμη.

όπως είπα και παραπάνω... το γέλιο κάνει καλό

[Xenios]

Όταν ο Μίλτος εξ αρχής κατάλαβε πολύ σωστά, για το που θα πήγαινε ΚΑΙ αυτός ο διάλογος και το έστειλε στο prive club, είχε 100% δίκαιο.

Φοβάμαι ότι μερικοί εδώ μέσα ένθεν και ένθεν, δεν είναι αρκετά ώριμοι και ψύχραιμοι, για να κρατήσουμε έναν πολιτισμένο διάλογο.

Η AcroBase είναι μια παρέα ή τουλάχιστον αυτό επιδιώκουμε, δεν είμαστε κοινόβιο, δεν είμαστε κοινότητα, δεν είμαστε αρένα.
Μπαίνουμε εδώ για να περάσουμε λίγη ώρα ήρεμοι, να διαβάσουμε και να γράψουμε μηνύματα και όχι για να επιβάλει ο ένας την γνώμη του, στον άλλο.

Οι αντιπαραθέσεις δεν είναι δυνατόν να γίνονται με αποσπασματικά κομμάτια που κάποιος κάπου διάβασε, ούτε με φανατισμό. ,

[Kiwi]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Οι αντιπαραθέσεις δεν είναι δυνατόν να γίνονται με αποσπασματικά κομμάτια που κάποιος κάπου διάβασε, ούτε με φανατισμό. ,

Γι' αυτό κι εγώ επέμενα από την αρχή, εφόσον κάποιος έχει γνώμη και άποψη για κάτι να την καταθέσει και ας τη συμπληρώσει με πηγές. Διαφορετικά ο καθένας θα πετάει και από μία πηγή και δε θα βγαίνει τίποτα.

Εφόσον λοιπόν δεν ειπωθούν συγκεκριμένες ιστορικές απόψεις και πάνω σε αυτό να γίνει διάλογος, με συγκεκριμένες και αξιόπιστες ιστορικές πηγές, δεν υπάρχει λόγος συνέχισης του παρόντος thread. Τουλάχιστον όχι από την ιστορική του πλευρα. Αλλιώς στο θεολογικό κομμάτι, η επίμονη μεροληψία δεν βοηθάει πουθενά.

[DIONI]

Αρχική Δημοσίευση από Xenios Φοβάμαι ότι μερικοί εδώ μέσα ένθεν και ένθεν, δεν είναι αρκετά ώριμοι και ψύχραιμοι, για να κρατήσουμε έναν πολιτισμένο διάλογο. Η AcroBase είναι μια παρέα ή τουλάχιστον αυτό επιδιώκουμε, δεν είμαστε κοινόβιο, δεν είμαστε κοινότητα, δεν είμαστε αρένα. Μπαίνουμε εδώ για να περάσουμε λίγη ώρα ήρεμοι, να διαβάσουμε και να γράψουμε μηνύματα και όχι για να επιβάλει ο ένας την γνώμη του, στον άλλο. Οι αντιπαραθέσεις δεν είναι δυνατόν να γίνονται με αποσπασματικά κομμάτια που κάποιος κάπου διάβασε, ούτε με φανατισμό. ,

Πιστευω οτι το υφος μου εντάσσεται στα πλαίσια ενός πολιτισμένου διαλόγου. Άλλωστε ποτε δεν εχω απευθυνθεί προσβλητικά σε προσωπικό επίπεδο

Πίστεψέ με, βρίσκω πολύ βαρετό το συγκεκριμένο θέμα.

Από τη στιγμή όμως που προκλήθηκα με ειρωνικό τρόπο να παραθέσω άλλες πηγές επέλεξα χριστιανικές πηγές. Που ακριβώς εντοπίζεται ο φανατισμός και η ανωριμότητα?

[Easty]

Αρχική Δημοσίευση από DIONI ...Από τη στιγμή όμως που προκλήθηκα με ειρωνικό τρόπο να παραθέσω άλλες πηγές επέλεξα χριστιανικές πηγές. Που ακριβώς εντοπίζεται ο φανατισμός και η ανωριμότητα?

Διώνη, να σημειώσω εδώ ότι στον "ειρωνικό τρόπο" καθώς τον περιγράφεις, ("προσβλητικό", τον χαρακτήρισα εγώ) υπήρχε ήδη παρέμβαση από Αδμιν της Άκρο.
Επομένως, δε θα έπρεπε, κατ΄εμέ να θεωρήσεις ότι η "πρόκληση" έπρεπε να απαντηθεί και από σενα.

Το ζητούμενο είναι, να προχωράμε εμπρός και όχι μένουμε στάσιμοι.



Χρήστος

[amigos]

Να συμπληρώσω εγώ προς όλους και όχι προς συγκεκριμένο άτομο, ότι το βασικό είναι να έχουμε αυτοσυγκράτηση.
Αυτό που εχω παρατηρήσει είναι ότι πολλοί από εμάς δεν μπορούμε να ανεχτούμε τον άλλον είτε να λέει κάτι που εμείς είμαστε εντελώς αντίθετοι, είτε να ειρωνεύεται είτε να είναι εμπαθής..
Θέλουμε να απαντήσουμε οπωσδήποτε. Αυτό όμως έχει σαν συνέπεια να απαντήσουμε ακόμα πιο έντονο και πιο ειρωνικά από τον άλλον με αποτέλεσμα να παρουσιάζεται το φαινόμενο της χιονοστιβάδας.
Αυτό που θα έλεγα εγώ , είναι αφήστε και τίποτα να πέσει χάμω, αγνοήστε προκλήσεις , δεν κάνουμε πρωτάθλημα επιχειρηματολογίας και ειρωνίας.
Να περάσουμε καλά προσπαθούμε, να ενημερωθούμε και να ανταλλάξουμε και κανά δυο απόψεις. Δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα.

[pazo]

Και αφού, έτσι κι αλλιώς είμαστε εδώ και αρκετά μηνύματα εκτός θέματος, να συμπληρώσω...

Έπεσε η μπανανόφλουδα και γι' άλλη μια φορά τη πατήσαμε, γλυστρήσαμε και φτάσαμε ως εδώ, ανοίγοντας μια συζήτηση, που όπως δείχνουν τα πράγματα, δεν υπήρχε περίπτωση να έχει καλύτερη τύχη, από μια αντίστοιχη μεταξύ οπαδών του παναθηναϊκού και του ολυμπιακού.

Θα ήθελα να ήξερα, τί ήταν αυτό που έκανε κάποιους, να υποθέσουν πως θα είχε διαφορετική κατάληξη απ' αυτή που «προδιαγράφεται», όταν ο Μίλτος την μετέφερε στην ιδιωτική περιοχή;

Η παράκληση για ευγένεια στο ύφος (ανεξάρτητα από την «οξύτητα» των επιχειρημάτων) αφορούσε σε όλους τους συμμετέχοντες, έστω κι αν έγινε, μετά από μήνυμα του eleftherios.

Τέλος, αναρωτιέμαι (ρητορικό το ερώτημα)... αν ο eleftherios και η DIONI για παράδειγμα, είχαν γνωριστεί σε μια από τις συναντήσεις μας, η παρούσα συζήτηση θα είχε διαφορετική κατάληξη; θα κερδίζαμε εμείς όλοι οι υπόλοιποι απ' αυτήν κάτι;

[tertios]

Παρακαλω να με ενημερωσετε πως ειναι δυνατη η προσβαση στο thread οταν το μεταφερετε στο πριβε,διοτι δεν ηταν δυνατη χωρις κωδικό, που πάλι δεν ειχε γνωστοποιηθεί. Η μήπως ειναι ο γνωστός δικός μας κωδικός;

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από tertios Παρακαλω να με ενημερωσετε πως ειναι δυνατη η προσβαση στο thread οταν το μεταφερετε στο πριβε,διοτι δεν ηταν δυνατη χωρις κωδικό, που πάλι δεν ειχε γνωστοποιηθεί. Η μήπως ειναι ο γνωστός δικός μας κωδικός;

Επανήλθε στο ιστορικό club χωρις συνθήματα.

[DIONI]

Το θέμα εχει τιτλο ορθοδοξια-χριστιανισμός-βυζάντιο
και ξεκινά με άρθρο για τις σχέσεις ελληνισμού - χριστιανισμού (!!)

Κατά τη γνώμη μου το θέμα ή θα εχει να κάνει με τη βυζαντινή ιστορία, οπότε κατατάσσεται στα ιστορικά θέματα, ή (πιο στενά) με την ορθοδοξία και τον χριστιανισμό, οπότε θα πρέπει να μεταφερθεί στα θεολογικά

καλό νομίζω είναι να είναι σαφή τα όρια στα οποία θα κινηθεί κάποιο θέμα, ώστε να μένουμε όλοι εντός αυτών των ορίων

[Xena]

Κατ' αρχήν, συμφωνώ με DIONI ως προς τη σχέση τίτλου και περιεχομένου.

O Sir Steven Runciman ήταν εξαιρετικός Βυζαντινολόγος και είχε εκδηλώσει την αγάπη και την έφεσή του για την ελληνική γλώσσα αλλά και την Ελλάδα της έποχής του Μεσαίωνα, από παιδική ηλικία, όπως ο ίδιος έχει δηλώσει σε άλλη συνέντευξή του. Ωστόσο οι συγκεκριμένες συνεντεύξεις του είναι προσωπικές σκέψεις για την Ορθοδοξία, τις οποίες στηρίζει στις γνώσεις του για το Βυζάντιο και φυσικά στις προσωπικές του προτιμήσεις, όπως ο ίδιος δηλώνει. Αν δεν κάνω λάθος, η μία από τς δύο δόθηκε στο Άγιον Όρος ή αμέσως μετά την επίσκεψή του εκεί, λίγους μήνες πριν πεθάνει στα 97 του χρόνια. Λέει πως προτιμά την Ορθοδοξία έναντι των τρεχουσών θρησκειών (Μονοθεϊστικές θρησκείες, Καθολικοί και λοιπές δυτικές Εκκλησίες) και πιστεύω πως είναι σεβαστή η θέση του, αρκεί να μην ξεχνάμε πως αν και Βυζαντινολόγος, οι συνεντεύξεις αυτές έχουν προσωπικό χαρακτήρα.

Είναι σαφής όμως για το ιστορικό γεγονός πως για να επιβιώσει ο Χριστιανισμός, έπρεπε να "συμμαχήσει με τον Ελληνισμό" και πως οι ίδιοι οι Βυζαντινοί μορφώνονταν ελληνικά και εκφράζονταν μέσω της ελληνικής παιδεία τους. Μάλιστα λέει πως θα περίμενε από τους Βυζαντινούς να έχουν δημιουργήσει τη δική τους γραμματεία, πράγμα που δεν έγινε.
Βλέπω πως για άλλη μια φορά, άλλη μια Αυτοκρατορία, η Βυζαντινή, έπρεπε/αναγκάστηκε/διάλεξε να στραφεί προς τα ελληνικά γράμματα για να σταθεί πολιτισμικά. Δεν βρίσκω κάτι κακό σ' αυτό. Αντιθέτως δίνει από μια νέα οπτική, αυτήν της μελέτης της Βυζαντινής περιόδου, άλλη μια απόδειξη για την οικουμενικότητα του Ελληνισμού. Όσο και αν επιχειρείται να εκμεταλλευτεί θρησκευτικά (και μάλιστα δογματικά) από διάφορες θρησκείες, η έννοια του ελληνισμού συνεχίζει να αναβιώνει και να προχωρά στην Ιστορία αφήνοντας πίσω της τις παρηκμασμένες και καταλυμένες Αυτοκρατορίες. Και καθώς οι αυτοκρατορίες δημιουργούνται, ακμάζουν, παρακμάζουν και μελετώνται πια ιστορικά (όπως και οι θρησκείες σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου), ο ελληνισμός συνεχίζει να αποτελεί πηγή δημιουργίας νέων πολιτισμών. Η Βυζαντινολογία είναι άλλη μια απόδειξη και χαίρομαι για το ενδιαφέρον αυτό τα τελευταία χρόνια. Πιστεύω πως δεν είχε δοθεί ιδιαίτερη σημασία μέχρι τώρα στη σημασία της ελληνικής γραμματείας στη διαμόρφωση του χαρακτήρα του Βυζαντίου.

Η θρησκευτική "οικειοποίηση" του ελληνισμού, είναι αναπόφευκτη από δογματικές θρησκείες και δεν νομίζω πως θα 'πρεπε να ασχολούμαστε με αυτό (όσοι δεν έχουμε σκοπό να προσηλυτίσουμε φυσικά) μιας και είναι για καθαρά "ιδιωτική" θεολογική χρήση ώστε να αποκτήσει ιστορικό και φιλοσοφικό βάθος η θρησκεία. Ο ίδιος ο Sir Steven Runciman εξηγεί στους σημερινούς βυζαντινολάτρες, πως οι Βυζαντινοί ήταν αρχαιολάτρες. Προφανώς στη λέξη "αρχαιολατρεία" (και στην τρέχουσα δογματική κατάσταση της Ορθοδοξίας) επιχειρείται να αποδοθεί αρνητική έννοια σαν να πρόκειται για άλλη μία μυστική συνωμοσία εναντίον της Ορθοδοξίας... Αυτά όμως είναι φυσικά φαινόμενα κάθε θρησκείας που νοιώθει την ανάγκη να περιχαρακωθει έναντι οποιασδήποτε ευκαιρίας δίνεται στους πιστούς της να σκεφτούν και να μελετήσουν ως ελεύθεροι άνθρωποι.

Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε και άλλες Ιστορικές απόψεις Βυζαντινολόγων, τις οποίες περιμένω με ενδιαφέρον, έτσι ώστε να απαλλαγεί το θέμα από τον θρησκευτικό χαρακτήρα που του προσέδωσε από την αρχή η επιλογή των δύο συνεντεύξεων του Sir Steven Runciman αλλά και για να μην θεωρηθεί "στρατευμένη" η επιλογή τους.

[mystakid]

...ιστορικά, πολιτισμικά, φιλοσοφικά, επιστημονικά, γλωσσολογικά, αλφαβητικά, σημειολογικά η Ελλάδα, όσο εξάγει τον άνθρωπο από το παράλογο και τον μύθο, ανεβάζοντάς τον στο ''λογικό'' επόμενο άνω επίπεδο, τόσο είναι διαχρονική αξία, πάνω στην οποία και τα στέρεα ''λογικά'' της θεμέλια, μπορεί ο άνθρωπος (χωρίς φόβο αστοχίας) να οικοδομήσει συνθετικά την ''άνω του πορεία'' προς το Υπέρλογο.

Η ελληνική παιδεία, είναι βάση. Για τους μελετητές, και όσους έχουν καλή διάθεση, καλό θα ήταν, να είναι αυτό το μέσον και ο στόχος. Η διάκριση της υγιούς ελληνικής παιδείας, απαλλαγμένης από τους διάχυτους (ενδοσυμπαντικούς) αντικατοπτρισμούς – θρησκευτικό σκέλος (ειδωλολατρικό). Με αυτά τα δεδομένα, η σύνθεση που προέρχεται από υγιείς αναλυτικές αρχές, (και μόνο με αυτές), καθιστά την ελληνική παιδεία, ευκρινή οδοδείκτη του ουρανίου Φωτός. Θα ήταν κυριολεκτικά υποτίμηση της ελληνικής σοφίας και άγνοια του βάθους της, αν περιοριζόταν και εξαντλιόταν μόνο στα εδώ, καθώς τα αποτυπωθέντα από αυτήν, ενδεικνύουν σαφώς τα επέκεινα. Οι Έλληνες, μελέτησαν τα επίγεια, και ενώ δεν τα εξάντλησαν, τουλάχιστον έδωσαν την καλή ''λογική - επιστημονική'' γραμμή και αρχές.

Ο μοναδικός και ανεπανάληπτος και βαθύτατος ''ελληνικός λόγος'' συμμετέχει στην εργασία - λειτούργημα για την αντικειμενική πνευματική πρόοδο του ανθρώπου, δλδ στον Δρόμο προς την Ανάσταση - ανάταση (για ορθοδόξους και μη, αντίστοιχα).

Σε μας εναπόκειται η κατανόηση, εμβάθυνση και προσωπική συμμετοχή.

Είναι φυσικό πως όλοι οι ασχολούμενοι με το ελληνικό φως, (λόγω του όγκου των δεδομένων, ΚΑΙ του θορύβου) ιδιαίτερα όμως από την προσωπική τους ιδιοσυγκρασία, να τους διαλανθάνουν ''σημεία οδοδείκτες'' που με σαφήνεια μας παρέδωσαν οι μεγάλοι έλληνες στοχαστές (σοφοί και όχι σοφιστές).

Κατά την γνώμη μου, το ελληνορθόδοξο Φως, θεωρείται ''βαρετό'' και εξαντλημένο, όσο εσκεμμένα παραβλέπονται ή δεν γνωρίζονται, κάποιες πτυχές του, των οποίων η άγνοια ή η ημιμάθεια ή ακόμη και η άρνηση, γίνονται αιτία παραμονής και εμμονής στα θεμέλια, αντί της ανόδου (ανάτασης στο λογικό – ανάστασης στο υπέρλογο) και συζωής του λόγου με τον Λόγο, εντός του λαμπρού οικοδομήματος. Εντός του Αληθινού Φωτός. Κι ας μην θεωρηθεί η παραπάνω ευχή ως πόθος μόνο των θεϊστών αστόχων - ευστόχων (για να μεταφερθεί στα θεολογικά) αλλά κυρίως ΚΑΙ κάθε επιστήμονος (που θέλει να γνωρίσει) και κάθε ελεύθερα σκεπτόμενου ανθρώπου.

Το ελληνορθόδοξο φως, είναι πρόκληση και πρόσκληση. Το δε πρώτο απάρτιο της σχέσης, είναι κατά την γνώμη μου, όχι μόνο απαραίτητη βάση εξέλιξης, αλλά και ''ελεγκτής'' κάθε ''λογικής'' αστοχίας.

[Rider]

Θα τραβηξεις γραμμη να διαχωρήσεις την "υγιη Ελληνική παιδεία" βγάζοντας απ εξω την κοσμοθεωρία τους για το "Ανώτερο"?
κατι σαν ....παίρνουμε τη βάση σας αλλα δεν μας αρεσει η θρησκεια σας και την αντικαθιστούμε?
Συγνώμμη αλλα αυτο δεν ειναι ιδιάιτερα υγιες.....

[tertios]

Αρχική Δημοσίευση από Xena ............... Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε και άλλες Ιστορικές απόψεις Βυζαντινολόγων, τις οποίες περιμένω με ενδιαφέρον, έτσι ώστε να απαλλαγεί το θέμα από τον θρησκευτικό χαρακτήρα που του προσέδωσε από την αρχή η επιλογή των δύο συνεντεύξεων του Sir Steven Runciman αλλά και για να μην θεωρηθεί "στρατευμένη" η επιλογή τους.

Ασφαλώς και ευχαριστω για την διευκρίνηση. Πραγματι, η επιλογη δεν εγινε "στρατευμένα" και ο θρησκευτικός χαρακτηρας προέκυψε αβιαστα απο τη θεση του Runcimann.Αναζητω σχόλια και συνεντευξεις σε ανύποπτο χρόνο, της κ.Αρβελέρ, που ειναι επίσης πολύ ενδιαφέρουσες.