Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > Επιστήμη & Εκπαίδευση > Ελληνική Γλώσσα και Γλωσσολογία
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Αξιολόγηση: Αξιολόγηση θέματος: 1 Ψήφοι, 4,00 κατά μέσο όρο. Τρόποι εμφάνισης
  #61  
Παλιά 24-08-17, 11:45
Χρήστος Χάνδρας
Guest
 

ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ> δεν υπήρξαν ποτέ ινδοευρωπαίοι

Αρχική Δημοσίευση από Morgul Εμφάνιση μηνυμάτων
Γιατί μας προσβάλλει τόσο πολύ εθνικά να παραδεχτούμε ότι οι Έλληνες δε φύτρωσαν στον Ελλαδικό χώρο και η γλώσσα μας εξελίχθηκε και εξελίσσεται ακόμα; Ούτε κι αυτή εμφανίστηκε εκ του μη όντος σε μικροδευτερόλεπτα.

Ποιο είναι το πρόβλημα; Το «Ινδο-» κομμάτι μας κάνει βρωμιάρηδες με κάποιο τρόπο; Ή η σχέση της γλώσσας μας με άλλες γλώσσες βάση κοινού προγόνου μας κάνει άξεστους γήινους σαν τους άλλους βρωμιάρηδες και ο Λιακό βγαίνει λάθος;

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το πρόβλημά μας είναι στον όρο «γλωσσολογία». Όλοι οι Έλληνες και Ελληνίδες άνω των 10 ετών είναι γλωσσολόγοι. Είναι το αγαπημένο μας θέμα συζήτησης στο τραπέζι (συνήθως συνδυάζεται με το πόσο φοβερή γλώσσα είναι τα ελληνικά και πόσο δυσνόητες και ακαταλαβίστικες είναι όλες οι άλλες).

Προφανώς, αφού όλοι είμαστε γλωσσολόγοι, τι σημασία μπορεί να έχουν οι μικροαπόψεις κάποιων άλλων γλωσσολόγων; Άνευ σημασίας είναι και όλες οι μελέτες και δημοσιεύσεις τους, άνευ σημασίας είναι και όλες οι μικρολεπτομέρειες με τις οποίες ασχολούνται (άλλωστε δεν είναι καν όλοι Έλληνες, και όσοι δεν είναι προφανώς θέλουν να μας υπονομεύσουν εθνικά).

Χαλαρώστε.

Ούτε η ετυμολογία ούτε η γλωσσολογία είναι επιστήμες ακριβείας, τα πάντα βασίζονται σε υποθέσεις και ενδείξεις (γιατί οι γλώσσες εξελίσσονται πιο γρήγορα και πιο περίπλοκα απ'ότι καταλαβαίνουμε, και οι αποδείξεις σπανίζουν). Δεν υπάρχει «Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα», υπάρχουν ρίζες, ανακατασκευασμένες λέξεις, και μια απόπειρα ανακατασκευής υποθετικών Πρωτοϊνδοευρωπαϊκών ριζών (προφανώς με τεράστια απόκλιση, μια και μιλάμε για νεολιθική οικογένεια γλωσσών).

Θεωρία είναι. Στην επιστήμη, η θεωρία με τις περισσότερες αποδείξεις γίνεται αποδεκτή δεδομένου του νόμου του Ockham (είναι ο νόμος που λέει ότι αν πέσει ένα μήλο στο κεφάλι σου, ο λόγος πρέπει να είναι λιγότερο σύνθετος απ'το «ήρθαν εξωγήινοι, το απήγαγαν από τη μηλιά και το πέταξαν στο κεφάλι μου γιατί με μισούν»). Όταν βρεθεί καλύτερη υπόθεση που απλοποιεί τα πράγματα περισσότερο, θα γίνει αποδεκτή από τη διεθνή κοινότητα.

Αν έχεις καλύτερη υπόθεση να προτείνεις, γιατί δεν τη δημοσιεύεις κάπου; Ξεκίνησε εδώ.
Θα είμαι σύντομος. Δεν έχω σκοπό να σας ζαλίσω. Μπήκα εδώ ψάχνοντας την ετυμολογία της λέξεως Ύδωρ, εξαιτίας της μεγάλης μου ανεπάρκειας στην Ελληνική Γλώσσα. Είμαι ερευνητής, και πολλές φορές την λύση την έχει δώσει η Ελληνική Γλώσσα.

Δεν λέω Αρχαία Ελληνική, γιατί δεν είναι αρχαία. Την ομιλούμε και τώρα, δεν είναι ούτε νεκρή ούτε...εξελιγμένη. Είναι αλλοιωμένη.

Είδα λοιπόν ορισμένες σοβαρότατες ανακρίβειες:

1. Οι Έλληνες λέει δεν εμφανίστηκαν στον Ελλαδικό χώρο. Αποδεδειγμένο από την επιστημονική κοινότητα, ότι οι Έλληνες είναι αυτόχθονες. Επίσης, αυτό δεν συνάδει από κανένα σημείο της Ελληνικής Μυθολογίας. Δεν είχαν τότε τέτοια κολλήματα να το αποκρύψουν, διότι μία από τις αρετές τους ήταν η ανδρεία και η ειλικρίνεια.

2. Η Ελληνική γλώσσα δεν "εξελίσσεται", διότι δεν είναι κάτι που χρειάζεται βελτίωση. Είναι ένας ζωντανός οργανισμός, ο οποίος μάλιστα, γεννά τον Λόγο από την ώρα που δημιουργήθηκε. Κι από την στιγμή που δεν γνωρίζει κανείς την χρονική αυτή στιγμή, δεν μπορεί να γνωρίζει και το που. Κι αφού δεν γνωρίζει το που, πως μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι οι έλληνες δεν εμφανίστηκαν στον Ελλαδικό χώρο αλλά κάπου αλλού; Αστείο.

3. Το "Ινδό-" δεν μας κάνει βρωμιάρηδες. Αλλά ΔΕΝ αποτελεί την αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση σε γλώσσα, γενετικό δένδρο κλπ. Το αντίθετο μάλιστα, θα βρεις πάρα πολλούς ινδούς, να έχουν το λεγόμενο ελληνικό πόδι. Το οποίο έχει αποδειχθεί από παγκοσμίου βεληνεκούς ανθρωπολογική μελέτη.

4. Δεν είναι θέμα Λιακόπουλου. Ο άνθρωπος πουλάει βιβλία. Λέει κάποια πράγματα, δεν συμφωνώ με πολλά, δεν σημαίνει ότι είναι όπως τα λέει. Εγώ όμως δεν πουλάω βιβλία, με δικό μου προσωπικό κόστος, κάνω όλη μου την έρευνα και μπορώ να σου πω πως όλα αυτά περί ινδοευρωπαίων, γλωσσών, κλπ, είναι ένα μάτσο μπούρδες.

5. Θα κλείσω με αυτό εδώ για να μην νομίζεις ότι απλά μιλώ στον αέρα: Με την Ιστορία όπως διδάσκεται αυτή την στιγμή, με αρχαία κείμενα παγκοσμίως αναγνωρισμένα, αποδεικνύεται ότι οι Φοίνικες, πήραν την γλώσσα τους από τους Έλληνες. Αυτό από μόνο του, αποτελεί τρανή απόδειξη, ότι κάποιος θέλει να κρύψει επιμελώς την πραγματική ιστορία. Το ποιος και το γιατί, ας ψάξεις να το βρεις. Αλλά για να αρχίσεις κι εσύ να ψάχνεις, θα πρέπει πρώτα να σε ενδιαφέρει. Αλλά μάλλον δεν σε ενδιαφέρει γιατί αλλιώς δεν θα ήσουν υπέρμαχος υποθέσεων.

Γιατί αυτή είναι η διαφορά: Εσύ παραθέτεις υποθέσεις. Εγώ σου παρέθεσα αποδείξεις.
Καλό είναι να μην ξανασυμβουλεύσεις τον κόσμο, γιατί δεν γνωρίζεις.

Ευχαριστώ και συγνώμη εάν αδίκησα κάποιον με τα λεγόμενά μου.
Απάντηση με παράθεση
  #62  
Παλιά 25-08-17, 23:49
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Σήμερα 15:50
Καλησπέρα κύριε Χάνδρα. Δεν είμαι ο/η Morgul ούτε επιχειρώ να τον υπερασπιστώ ούτε να απαντήσω εκ μέρους του, άλλωστε βλέπω οτι το αρχικό μήνυμα είναι κάποια χρόνια παλιό! Επειδή όμως κάνετε ενδιαφέροντα σχόλια, θα ήθελα να απαντήσω με βάση τις δικές μου γνώσεις, αλλά και να κάνω κάποιες καινούργιες ερωτήσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Χρήστος Χάνδρας Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν λέω Αρχαία Ελληνική, γιατί δεν είναι αρχαία. Την ομιλούμε και τώρα, δεν είναι ούτε νεκρή ούτε...εξελιγμένη. Είναι αλλοιωμένη.
Έχω μια ελαφρά ένσταση με τη λέξη "αλλοιωμένη": αυτή η λέξη προϋποθέτει οτι υπάρχει μια ιδανική, ιδεατή μορφή της γλώσσας. Γλωσσολογικά δεν αντιλαμβάνομαι την έννοια της ιδανικής μορφής της γλώσσας. Η γλώσσα είναι ένα περίπλοκο σύστημα, και μόνο συμβατικά μπορούμε να θεωρήσουμε κάποια μορφή της ιδανική. Ήδη απο τις αρχαίες της μορφές η γλώσσα υφίστατο "αλλοιώσεις", είτε από ιδιωματισμούς, είτε απο δάνεια απο ξένες γλώσσες (τα οποία βλέπουμε και στις επιγραφές της Γραμμικής Β'). Ποιά θεωρείτε λοιπόν την ιδανική της μορφή; Τη Μυκηναϊκή; Την Ομηρική; Την Αττική; Τη Δωρική; Την Παμφυλιακή;

1. Οι Έλληνες λέει δεν εμφανίστηκαν στον Ελλαδικό χώρο. Αποδεδειγμένο από την επιστημονική κοινότητα, ότι οι Έλληνες είναι αυτόχθονες. Επίσης, αυτό δεν συνάδει από κανένα σημείο της Ελληνικής Μυθολογίας. Δεν είχαν τότε τέτοια κολλήματα να το αποκρύψουν, διότι μία από τις αρετές τους ήταν η ανδρεία και η ειλικρίνεια.
Γεγονός οτι ο ελλαδικός χώρος κατοικείτο απο πάντα, απο διάφορες φυλές. Δεν ήταν όμως όλες ελληνικές φυλες και δεν ομιλούντο πάντα ελληνικές γλώσσες (επι παραδείγματι αναφέρω την άγνωστη Λημνιακή γλώσσα). Φυλές του ελλαδικού χώρου που αναφέρονται ως ξένες, ήταν οι Πελασγοί, οι Κάρες, οι Λέλεγες κ.ο.κ. Πιθανότατα τέτοιες ήταν και οι φυλές των Ειλώτων. Κατα τη δική μου αντίληψη ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός μας είναι ένα κράμα απο όλες αυτές τις φυλές, σε συνδυασμό με τα Ινδο-ευρωπαϊκά και άλλα φύλα που ήρθαν. Θεωρω σενάριο επιστημονικής φαντασίας να υπήρχαν "σύνορα" στον προϊστορικό ελλαδικό χώρο, και να μην ήρθαν άλλοι λαοί πριν ή μετά, και να μην υπήρξαν προσμίξεις.

2. Η Ελληνική γλώσσα δεν "εξελίσσεται", διότι δεν είναι κάτι που χρειάζεται βελτίωση.
Η λέξη "εξελίσσεται" είναι ουδέτερη και αφορά την αλλαγή της γλώσσας στο χρόνο, όχι κάποια βελτίωση απο την ατέλεια προς κάποια μελλοντκή ιδανική μορφή της. Τέτοιες έννοιες είναι μάλλον αδόκιμες αφού η γλωσσολογία, απ' όσο γνωρίζω, δεν ορίζει την έννοια της "ιδανικής" ή "άρτιας" γλώσσας. Η λέξη "εξέλιξη" λοιπόν, αφορά απλά τη φυσική εξέλιξη των πραγμάτων, που μπορεί να είναι μάλιστα και αρνητική.

3. Το "Ινδό-" δεν μας κάνει βρωμιάρηδες. Αλλά ΔΕΝ αποτελεί την αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση σε γλώσσα, γενετικό δένδρο κλπ. Το αντίθετο μάλιστα, θα βρεις πάρα πολλούς ινδούς, να έχουν το λεγόμενο ελληνικό πόδι. Το οποίο έχει αποδειχθεί από παγκοσμίου βεληνεκούς ανθρωπολογική μελέτη.
Θα ξεκινήσω απο το γενετικό ζήτημα. Απο τη μία λέτε οτι δεν έχουμε γενετικό δέντρο με τους Ινδούς, από την άλλη λέτε για το λεγόμενο ελληνικό πόδι (για το οποίο ομολογώ δεν ξέρω τίποτα). Επομένως υπάρχει γενετική συγγένεια, ή όχι;

Δεύτερον, και για μένα σημαντικότερον, πώς διατείνεστε τόσο απόλυτα οτι δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση σε γλώσσα; Αντιθέτως τα Σανσκριτικά με την προφανή τους μακρινή συγγένεια με τις ευρωπαϊκές γλώσσες, όπως και με τα ελληνικά, απέδειξαν την ύπαρξη μιας Ινδο-ευρωπαϊκής οικογένειας.

4. Δεν είναι θέμα Λιακόπουλου. Ο άνθρωπος πουλάει βιβλία. Λέει κάποια πράγματα, δεν συμφωνώ με πολλά, δεν σημαίνει ότι είναι όπως τα λέει. Εγώ όμως δεν πουλάω βιβλία, με δικό μου προσωπικό κόστος, κάνω όλη μου την έρευνα και μπορώ να σου πω πως όλα αυτά περί ινδοευρωπαίων, γλωσσών, κλπ, είναι ένα μάτσο μπούρδες.
Θα έλεγα οτι το όνομα του κυρίου Λιακόπουλου γενικώς αποτελεί μάλλον σύμβολο/σημείο αναφοράς στην κοσμοθεωρία που εκπροσωπεί, παρά συγκεκριμένη αναφορά στο πρόσωπό του.

Προσωπικά είμαι αποδέκτης της ΙΕ θεωρίας και κατά την ενασχόλησή μου, παρά τα σκοτεινά σημεία και διάφορα ερωτηματικά, δεν παρατήρησα κάτι που να την καταρρίπτει. Επισημαίνω βέβαια οτι μια επιστημονική θεωρία δεν καταρρίπτεται μόνο και μόνο επειδή έχει σκοτεινά σημεία, ούτε επειδή προτείνεται κάποια άλλη από κάποιον διαφωνουντα. Η ΙΕ εξηγεί επαρκέστατα τις ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών. Με μεγάλο ενδιαφέρον θα περιμένω τις δικές σας διαπιστώσεις.

5. Θα κλείσω με αυτό εδώ για να μην νομίζεις ότι απλά μιλώ στον αέρα: Με την Ιστορία όπως διδάσκεται αυτή την στιγμή, με αρχαία κείμενα παγκοσμίως αναγνωρισμένα, αποδεικνύεται ότι οι Φοίνικες, πήραν την γλώσσα τους από τους Έλληνες.
Πραγματικά θα ήθελα να ακούσω περισσότερα γι' αυτό, γιατί δεν είμαι σίγουρος τί ακριβώς εννοείτε. Επίσης δεν καταλαβαίνω αν αυτό σχετίζεται με την κατάρριψη της ΙΕ θεωρίας. Είναι πολύ σπάνιο για ένα λαό να "πάρει τη γλώσσα του" απο κάποιον άλλον. Κάτι τέτοιο συμβαίνει μέσα από κατάκτηση και πολιτισμική επιβολή μέσα απο πχ. τη λογοτεχνία. Οι δυο λαοί συνυπήρχαν σε κάποιο βαθμό αλλά δεν έχω ακούσει ποτέ για τόσο έντονη επιβολή του ελληνισμού στους Φοίνικες. Η φοινικική γλώσσα είναι καταγεγραμμένη και καταφανώς είναι γλώσσα συγγενής με τα αραβικά και τα εβραϊκά παρά με τα ελληνικά.

Γιατί αυτή είναι η διαφορά: Εσύ παραθέτεις υποθέσεις. Εγώ σου παρέθεσα αποδείξεις.
Να με συγχωρείτε, αλλά ο Morgul απλώς παρέθεσε την κοινώς αποδεκτή απο την επιστημονική κοινότητα, πραγματικότητα. Σωστά επεσημάνθη παραπάνω οτι πρόκειται για μια θεωρητική μελέτη που αφορά την προϊστορία (εξ ορισμού πριν τη γραφή) οπότε δεν μιλάμε για χειροπιαστές αποδείξεις. Δλδ δεν θα σας ισχυριστώ οτι κάποτε θα βρεθεί κάποια "ινδοευρωπαϊκή επιγραφη" που θα αποδείξει αυτά που λέω, αφού το αντικείμενο δεν αφορά αρχαιολογικά ευρήματα. Η συγκριτική ιστορική γλωσσολογία όμως, όπως άλλες θεωρητικές επιστήμες, μας δίνει τα "εργαλεία" για να εντοπίσουμε δεδομένα που σε ιδανική περίπτωση θα είχαμε χειροπιαστά, και να οδηγηθούμε σε συμπεράσματα.

Δεν υπάρχουν "χειροπιαστές αποδείξεις" για το πώς προφέρονται τα αιγυπτιακά ιερογλυφικά, και ούτε πρόκειται να υπάρξουν. Και όμως, μετά απο πολυετείς θεωρητικές μελέτες, θεωρητικές συγκρίσεις και θεωρητικούς υπολογισμούς, ανθίζει η επιστήμη της αιγυπτιολογίας και οι αιγυπτιολόγοι μπορούν να τα διαβάσουν.

Με ενδιαφέρον διάβασα τις προσωπικές σας απόψεις και συμπεράσματα. Απο κει και πέρα φοβάμαι οτι δεν είδα απο εσάς κάποια απόδειξη, πέρα απο την αναφορά σας οτι ο ελλαδικός χώρος κατοικείτο απο πάντα (που δεν αμφισβητεί κανένας), μια ασαφή αναφορά στο ελληνικό πόδι, και σε κάποια αρχαία κείμενα που "αποδεικνύουν", χωρίς να κατανοώ πώς, οτι οι Φοίνικες δεν μιλούσαν φοινικικά αλλά ελληνικά... κάτι το οποίο δεν αποδεικνύει κάτι περι ΙΕ θεωρίας. Δεν γνωρίζω αν με αυτά θέλατε να πείσετε κάποιον για τις θέσες σας.

Με ταπεινότητα και μεγάλο ενδιαφέρον θα περιμένω περισσότερες πληροφορίες απο τις έρευνές σας.
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Moai : 26-08-17 στις 03:45
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης Αξιολογήστε αυτό το θέμα
Αξιολογήστε αυτό το θέμα:

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 19:18.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.