Πόσο βοηθάει η συζήτηση με τον γιατρό;

[kanaria]

Είχα καλομάθει από μικρή να πηγαίνω σε γιατρούς που ακούνε τον ασθενή χωρίς να τον διακόπτουν, που αφού τον εξετάζουν βγάζουν χαρτί και στυλό για να του εξηγήσουν μέσο εικόνων τι είναι αυτό που έχει, από τι προκλήθηκε και πως μπορεί να εξελιχθεί, που εξηγούν για τι προορίζεται το κάθε φάρμακο που πρόκειται να πάρει... Κι έτσι πάντα έβγαινα από το ιατρείο ήσυχη και χωρίς φόβους.

Κάποια στιγμή όμως άφησα τον τόπο μου και έπρεπε να ψάξω από την αρχή για γιατρούς διάφορων ειδικοτήτων. Δυσκολεύτηκα πολύ. Συνέχεια έβρισκα γιατρούς που ίσα ίσα άκουγαν τα μισά απ' όσα είχα να πω, δε μου έλεγαν ούτε καν το όνομα της πάθησης που είχα, και εννοείται ότι δεν ενημερωνόμουν για τα φάρμακα που έπαιρνα. Αυτό μου δημιούργησε φόβους, ανασφάλειες και με έκανε συχνά να αμφισβητώ τις διαγνώσεις.

Δεν ξέρω εσείς πως αισθάνεστε ως προς αυτό το θέμα. Πόσο σημαντικός είναι για σας ο διάλογος με τον γιατρό και να γνωρίζετε λεπτομέρειες για τις παθήσεις σας;

[Archmage]

Προσωπικά προτιμώ την ειλικρινή εξήγηση, ακόμα κι αν είναι "έχετε προσδόκιμο ενός μήνα". Καταλαβαίνω ότι κάποιοι άνθρωποι δεν το αντέχουν, όμως με εκνευρίζει ιδιαίτερα να ζητάς από το γιατρό την αλήθεια και να σε γεμίζει άσχετες ιστορίες.

[varthol]

Προτιμω να μου λενε τι ακριβως εχω ..αλλα μην το φτανουμε και σε Ιατρικο σεμιναριο....Παντος αν μου ελεγαν τι εχω στα 35 μου, τωρα δεν θα ειμουν μαζι σας...Χρειαστικα 5 χρονια και σοβαρες καταστασεις για να καταλαβω οτι εχω..

[xymox]

δυστηχως σημερα οι περισσοτεροι γιατροι ετσι ειναι, τους νοιαζει μονο να παρουν τα λεφτα και γραμμενους μας εχουν, λες και ολοι ειμαστε ηλιθιοι και δεν μπορουμε να καταλαβουμε αν μας λενε τι προβλημα υπαρχει...προσωπικα εχω σιχαθει αυτο τον τροπο αντιμετοπισης που εχουν, αλλα αμα χρειαζεται να εχω παρε δωσε ζητω το δικιο μου, στο κατω κατω εμεις τους πληρωνουμε οχι αναποδα. Να απαιτησεις να κατσει να σου εξηγησει τι ακριβως προβλημα υπαρχει ,να ρωτας τι δεν καταλαβαινεις και σιγουρα να ζητας εξηγησεις λεπτομερως για οτι φαρμακο σου δινουν. Ειναι το δικαιωμα σου, και αυτη ειναι η δουλεια τους...φτανει με τα καλαμια πια.

[Diamond]

Εγώ απλά καταλήγω στο ότι πρέπει να ρωτήσεις 15 γιατρούς για να έχεις μία μικρή περίπτωση να μάθεις τι σκατά έχεις.
Απλά άχρηστοι πανηλίθιοι βολεψάκηδες που έχουν ξεχάσει τι θα πει να νοιάζεσαι για τον συνάνθρωπό σου.
Μήπως πρέπει να εφαρμόσουν ΚΑΙ στην ιατρική το ψυχολογικό τεστ που κάνουν στην αεροπορία;
Μήπως να αρχίσουμε να σφάζουμε αυτούς που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους;
Ίσως αυτή να είναι μία λύση.
Εμένα με κόβω σε λίγο να τρέχω στην κυρά μαμή για μάτιασμα την επόμενη φορά που θα πάθω εγκεφαλικό.

[xymox]

γεγονος ειναι οτι παντα πρεπει να ξερεις σε πιο γιατρο πας ....η αλλιως πηγαινες ωραια και ομορφα στο Ε.Ντουναν και ας ειναι και επειγοντα (οι πιο φοβεροι γιατροι που βρηκα τοσα χρονια εκει ητανε...και στα επειγοντα)...αμα ειναι να πληρωνεις 12 γιατρους...με το συμπαθειο....δεν θα τους φτιαξω εγω τις πισινες....καλυτερα να δωσω κατι παραπανω και να παω μια φορα...ελεος...
Μακρυα απο το Υγεια και το Ιατρικο Αθηνων( τριπλες τιμες παιρνουν απο τα κανονικα%#%@#%) και σου φαιρονται σαν να εισαι ο τελευταιος....

[Stanley]

Αρχική Δημοσίευση από kanaria Κάποια στιγμή όμως άφησα τον τόπο μου και έπρεπε να ψάξω από την αρχή για γιατρούς διάφορων ειδικοτήτων. Δυσκολεύτηκα πολύ. Συνέχεια έβρισκα γιατρούς που ίσα ίσα άκουγαν τα μισά απ' όσα είχα να πω, δε μου έλεγαν ούτε καν το όνομα της πάθησης που είχα, και εννοείται ότι δεν ενημερωνόμουν για τα φάρμακα που έπαιρνα. Αυτό μου δημιούργησε φόβους, ανασφάλειες και με έκανε συχνά να αμφισβητώ τις διαγνώσεις. Δεν ξέρω εσείς πως αισθάνεστε ως προς αυτό το θέμα. Πόσο σημαντικός είναι για σας ο διάλογος με τον γιατρό και να γνωρίζετε λεπτομέρειες για τις παθήσεις σας;

Κατ'αρχήν είναι σαφές οτι ο ασθενής πρέπει να ενημερώνεται ξεκάθαρα για αυτά που τον αφορούν (πιθανή διάγνωση, πρόγνωση, θεραπεία). Απο εκεί και πέρα, μαθήματα ζωγραφικής και παθοφυσιολογίας είναι στη διακριτική ευχέρεια του κάθε επαγγελματία, ανάλογα με το χρόνο που διαθέτει και τα χρήματα που χρεώνει. Πχ ο ειδικευόμενος που μόλις τελείωσε την εφημερία των 32 ωρών και που δουλεύει 110 ώρες την εβδομάδα (τα νούμερα είναι πραγματικά) προφανώς δεν έχει το χρόνο να κάτσει να εξηγήσει τις φαρμακολογικές ιδιότητες των αντι-TNF μονοκλωνικών αντισωμάτων στην επιπλεγμένη νόσο του Crohn. Ξαναλέω, όμως, οτι το βασικό περιεχόμενο του ιατρικού φακέλου είναι ιδιοκτησία του ασθενούς και εννοείται οτι ο γιατρός υποχρεούται μέσα σε λογικά πλαίσια (χρόνου/κόπου) να ενημερωσεί τον ασθενή για τα πάντα.

Αυτό που κάποιες φορές περιπλέκει τα πράγματα είναι:
α) Ο γιατρός δεν ξέρει τι του γίνεται γιατί είναι άσχετος. Τον αλλάζουμε και βρίσκουμε άλλον.
β) Η διάγνωση δεν έχει τεθεί με απόλυτη ακρίβεια διότι κάτι τέτοιο δεν είναι αναγκαίο. Πχ όταν η πιθανή διάγνωση είναι κρυολόγημα είναι μάλλον άτοπο να περιμένουμε να επιβεβαιωθεί με PCR σε αναζήτηση αδενοϊού. Όχι οτι αυτό δε γίνεται, όλα μπορούν να γίνουν. Απλά μάλλον δεν αξίζει τον κόπο/χρήματα/ταλαιπωρία. Ακόμα και αν ο ασθενής το απαιτεί, για πάρα πολλές καθημερινές παθήσεις δεν έχει τελικά νόημα να γίνονται πολλές εξετάσεις, οπότε μπορούμε να αρκεστούμε σε μια εύλογη υπόθεση ή/και μια δοκιμαστική θεραπεία.
γ) Η διάγνωση θα τεθεί με απόλυτη ακρίβεια όταν ολοκληρωθεί ο διαγνωστικός έλεγχος. Υπάρχουν ασθενείς που περιμένουν από τη στιγμή που το στηθοσκόπιο εφάπτεται στο σώμα τους να μάθουν ακριβώς τι έχουν. Πολλές φορές αυτό δεν είναι δυνατό και είναι ανεύθυνο να πεις στον ασθενή οτι μπορεί πχ να έχει καρκίνο και να αλλάξεις γνώμη μια μέρα μετά. Είναι αυτονόητο οτι ένα σοβαρό και πολύπλοκο πρόβλημα μπορεί να απαιτεί εκτεταμένο διαγνωστικό έλεγχο, ακόμα και συμβούλια ειδικών, καθηγητών και άλλων σοφών μέχρι να υπάρξει μια οριστική διάγνωση. Στην περίπτωση αυτή είναι λογικό να μην υπάρχουν οι πληροφορίες αυτές (προσοχή: άλλο το να μην υπάρχουν και άλλο το να υπάρχουν και να μη δίνονται!).
δ) Κάποιες φορές, απάντηση δεν υπάρχει. Η σύγχρονη ιατρική δουλεύει με στατιστικές, αλλά η στατιστική δεν είναι απόλυτο μέγεθος. Μπορεί ένας ασθενής να έχει προσδόκιμο 3 μηνών και να ζήσει 3 χρόνια. Απίθανο, αλλά συμβαίνει.

Να διευκρινίσω πως το ενδεχόμενο να έχει ο ασθενής καρκίνο και να μην του το λέμε ή άλλα τέτοια σενάρια, απλά νομικά δεν υφίσταται (εκτός και αν ο ασθενής είναι σε κώμα ή ανίκανος να καταλάβει λόγω άνοιας κλπ κλπ). Είναι θέμα κουλτούρας...

Φιλικά,
Π.

[Stanley]

Αρχική Δημοσίευση από Diamond Μήπως να αρχίσουμε να σφάζουμε αυτούς που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους; Ίσως αυτή να είναι μία λύση. Εμένα με κόβω σε λίγο να τρέχω στην κυρά μαμή για μάτιασμα την επόμενη φορά που θα πάθω εγκεφαλικό.

Αν στην Ελλάδα σφάζουμε αυτούς που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, τότε ο πληθυσμός θα αποδεκατιστεί πάρα πολύ γρήγορα διότι το φαινόμενο είναι γενικευμένο και αφορά πολλά επαγγέλματα. Κατα τα άλλα, ευθύνη του καθένα είναι να διαλέξει τον γιατρό που του πάει και να αναπτύξει μια καλή σχέση μαζί του. Βρες κάποιον που θεωρείς ικανό και εμπιστέψου τον.

Εναλλακτικά, αν πιστεύεις οτι το πρόβλημα είναι η ιατρική επιστήμη, μπορείς όντως να πας στη μαμή για ξεμάτιασμα ή στον ομοιοπαθητικό. Δική σου είναι η υγεία, ό,τι θέλεις την κάνεις, ακόμα και αν το σύνολο της επιστημονικής βιβλιογραφίας σε διαψεύδει... Το ερώτημα, άλλωστε δεν είναι επιστημονικό, αλλά ηθικό και σωστή απάντηση δεν υπάρχει.

Φιλικά,
Πέτρος

[Xenios]

Πάνε περίπου είκοσι χρόνια, είχα την Μητέρα μου στον Ερυθρό με πολύ σοβαρό εγκεφαλικό και ταυτόχρονα με σοβαρές ανωμαλίες στην καρδιά (από την οποία προήλθε και το εγκεφαλικό).

Άγνωστοι μεταξύ αγνώστων, προσπαθούσαμε με αγωνία να πλησιάσουμε ένα γιατρό να μας πει δύο πράγματα. Δυστυχώς ατυχήσαμε με όλους, εκτός από έναν καρδιολόγο νεαρό γιατρό, που μας μάγεψε με τις αναλύσεις που μας έκανε και με τον χρόνο που μας αφιέρωνε.

Με τον γιατρό αυτό γίναμε σχεδόν φίλοι, σε κάθε περίπτωση ανάγκης, τον καλούσαμε και η βοήθεια του ήταν πάντα καταλυτική.

Εδώ και πολλά χρόνια ιδιωτεύει, είναι ο προσωπικός μου καρδιολόγος και ταυτόχρονα είναι ένας πολύ επιτυχημένος γιατρός, με τεράστια πελατεία.

Μπορεί στο ιατρείο του να έχει πολύ κόσμο να περιμένει, που εμπορικά να το δεις, είναι ένα 80ρι το κεφάλι. Παρ' όλα αυτά έχει την υπομονή να κάτσει να σου εξηγήσει αναλυτικά τι έχεις και τι πρέπει να κάνεις. Σου εξηγεί το κάθε φάρμακο, τα καλά και τα κακά του, σε προειδοποιεί για τυχόν παρενέργειες και το τηλέφωνο του, είναι πάντα ανοικτό, άσχετα αν λείπει για τριήμερο στο εξοχικό του ή είναι 3 την νύχτα.

Αυτό είναι ίσως που θα περίμενε ο καθένας, από ένα γιατρό, δυστυχώς, άσχετα αν του σκας το φακελάκι, οι περισσότεροι σε σνομπάρουν.

[Diamond]

Γεννήθηκα με τα πόδια μπροστά. Ο γιατρός αποφάσισε ότι μπορεί να κάνει φυσιολογική γέννα. Με το τράβηγμα κόπηκαν και οι δύο τένοντές μου και μέχρι τον πρώτο μου χρόνο μπαινόβγαινα στα νοσοκομεία για απανωτές εγχειρίσεις και φορούσα μποτάκια με σίδερα και καρφιά στα πόδια.

Επίσης στα 20 μου απέκτησα έλκος επειδή ο "γιατρός" βαριόταν να μιλήσει.
"Νεύρωση στομάχου έχεις..." ήταν η απάντηση όποτε πήγαινα στο ιατρείο του.

Κάθε φορά που πήγα σε δερματολόγο έφυγα με την απορία γιατί πήγα.
Για να μου πει την επιστημονική ορολογία της φαγούρας και της αλλεργίας και να επιμένει να πάρω κορτικοστεροειδή για μια φαγούρα;

Όταν γεννήθηκε ο ανιψιός μου διαγνώστηκε υγρό στα νεφρά του.
Πέρασε από δύσκολες και επώδυνες εξετάσεις, τόνους φαρμάκων και αντιβιώσεων απίστευτες ακτινοβολίες και έξοδα για να καταλήξει στο παίδων όπου ο γιατρός απλά είπε ότι "συμβαίνει και απλά το αφήνεις και περνάει! Γιατί το βασανίζετε έτσι το παιδί;"

Πρόσφατα κόντεψα να χάσω τον πατέρα μου επειδή επί δύο χρόνια πέντε γιατροί δεν ήξεραν να κάνουν διάγνωση του τι έχει και δύο γιατροί δεν ήξεραν να διαβάσουν μαγνητικές αλλά δεν το έλεγαν.
Για τον ίδιο λόγο ο πατέρας μου έχει σοβαρή βλάβη στον εγκέφαλο και είναι κλινήρης.
ΙΣΩΣ να σώσουμε κάτι, αλλά αν η διάγνωση γινόταν έστω έναν χρόνο πριν από τους 7 γιατρούς που τον είδαν τα πράγματα θα ήταν σαφώς καλύτερα.

Οτιδήποτε σοβαρό συνέβη στη ζωή μου έγινε επειδή οι γιατροί αποδείχτηκαν άχρηστοι ή επειδή ήθελαν να βγάλουν λεφτά εις βάρος μου.
Και δεν νομίζω ότι είμαι γκαντέμης.
Απλά η συντριπτική πλειοψηφία των γιατρών είναι έτσι!

Στη μαμή λοιπόν! Προτιμώ να με ξεματιάσουν παρά να με ξεντεριάσουν!

[Diamond]

Αρχική Δημοσίευση από Stanley Αν στην Ελλάδα σφάζουμε αυτούς που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, τότε ο πληθυσμός θα αποδεκατιστεί πάρα πολύ γρήγορα διότι το φαινόμενο είναι γενικευμένο και αφορά πολλά επαγγέλματα.

Ο γιατρός όμως έχει ένα επάγγελμα που η απόφασή του μπορεί να σου στοιχίσει τη ζωή Πέτρο μου. Δεν είναι το ίδιο με τον περιπτερά, τον ταξιτζή ή οποιονδήποτε άλλο.

Αρχική Δημοσίευση από Stanley Κατα τα άλλα, ευθύνη του καθένα είναι να διαλέξει τον γιατρό που του πάει και να αναπτύξει μια καλή σχέση μαζί του. Βρες κάποιον που θεωρείς ικανό και εμπιστέψου τον.

Το ότι κάποιος γιατρός μπορεί να φαίνεται σε μένα καλός δεν σημαίνει ότι είναι καλός στη δουλειά του. Εκτός και αν πρέπει να σπουδάσω ιατρική ώστε να καταλαβαίνω αν η απόφασή του είναι σωστή!

[varthol]

...... --> Εκτός και αν πρέπει να σπουδάσω ιατρική ώστε να καταλαβαίνω αν η απόφασή του είναι σωστή! <---.......E μην το παρατραβατε....τοσο

[Diamond]

Αφού μάνα μου ο μόνος τρόπος που έχουμε για να ελέγξουμε έναν γιατρό είναι πρακτικά οι γνώσεις μας πάνω στο αντικείμενο της δουλειά του;

Το ότι ο πατέρας μου παίζει να μην έχει Altzheimer αλλά υδροκέφαλο ή όπως σκατά το λένε πως ακριβώς θα το ανακάλυπτα; Να μάθω να διαβάζω τις μαγνητικές;

[Stanley]

Αρχική Δημοσίευση από Diamond Ο γιατρός όμως έχει ένα επάγγελμα που η απόφασή του μπορεί να σου στοιχίσει τη ζωή Πέτρο μου. Δεν είναι το ίδιο με τον περιπτερά, τον ταξιτζή ή οποιονδήποτε άλλο. Το ότι κάποιος γιατρός μπορεί να φαίνεται σε μένα καλός δεν σημαίνει ότι είναι καλός στη δουλειά του. Εκτός και αν πρέπει να σπουδάσω ιατρική ώστε να καταλαβαίνω αν η απόφασή του είναι σωστή!

Χοντρικά μιλώντας υπάρχουν δύο ξεχωριστοί και συμπληρωματικοί μηχανισμοί για να εξασφαλίσεις καλύτερη ιατρική φροντίδα. Σε προσωπικό επίπεδο, αφού γνωρίσεις 10, 20, 30 γιατρούς κρατάς αυτόν που σου έλυσε το πρόβλημα ή τέλος πάντων αυτόν που πιστεύεις οτι είναι ο καλύτερος, όπως πολύ έξυπνα έκανε ο Στέλιος. Αν πιστεύεις οτι δεν μπορείς να κρίνεις, τότε συμβουλέψου κάποιον φίλο σου. Αν με τίποτα δεν μπορείς να βρεις έναν καλό γιατρό, τότε ή δεν ψάχνεις αρκετά, ή δεν ξέρεις πως να συνάψεις μια εποικοδομητική θεραπευτική σχέση.

Αυτό το λέω διότι παρ'όλο που είμαι σίγουρος οτι μπορούμε να περάσουμε μια χαρά πίνοντας καφέ και συζητώντας για τις συσκευές υψηλής πιστότητας, δε νομίζω οτι θα ήθελα να σε είχα ασθενή. Όπως και να το κάνουμε, προτιμώ να ασχολούμαι με ασθενείς που σέβονται τη δουλειά μου και ξεκινούν από καλοπροαίρετη βάση να ψάξουν μαζί μου τη λύση στο πρόβλημά τους. Επειδή, λοιπόν, η ιατρική φροντίδα δεν είναι απλά προϊόν (με την έννοια που σκασίλα μου πως με κοιτά η ταμίας στο σούπερ μάρκετ), αλλά σχέση συνεργασίας, θα πρέπει να αναζητήσεις και το δικό σου μερίδιο ευθυνών. Όπως άλλωστε λέει και ο λαός, ή στραβός είναι ο γιαλός...

Αφήνοντας κατα μέρος το προσωπικό κομμάτι, υπάρχει και η θεσμική προστασία των ασθενών, που προέρχεται από το κράτος. Εδώ μπορούμε να σχολιάζουμε για ώρες.... Τελείως ενημερωτικά σου υποδεικνύω ορισμένους από τους πολλαπλούς μηχανισμούς με τους οποίους θα έπρεπε να προστατεύονται οι υπηρεσίες υγείας:

α) Με πανελλήνιες στην Ιατρική Αθηνών μπήκαμε στο έτος μου 220 + 40-60 Κύπριοι, ασθενείς, αθλητές. Στο 4ο έτος ήμασταν 531. Σε αφήνω να αναρωτηθείς από που προήλθαν οι άλλοι και πως βρέθηκαν στην Ιατρική σχολή.
β) Γνωστά τα προβλήματα με το κύκλωμα λαδώματος ΔΙΚΑΤΣΑ (μιλάμε για ταρίφες 15-20εκ δρχ στην εποχή, για την απόκτηση της πολυπόθητης άδειας ασκήσεως). Ευτυχώς τώρα δεν υπάρχει καν ΔΙΚΑΤΣΑ και τα πτυχία Ρουμανίας, Βουλγαρίας κλπ αναγνωρίζονται αυτόματα χωρίς καμία εγγύηση για το επίπεδο των αποφοίτων.
γ) Καμία αξιοκρατία στην αναμονή για ειδικότητα. Βάλε μέσο και διάβαινε. Μετά από 5 χρόνια στην αναμονή για μια αξιοπρεπή κλινική σηκώθηκα και έφυγα στο εξωτερικό και έριξα μαύρη πέτρα... Σκέψου οτι η σχετική συζήτηση για εξετάσεις πριν την έναρξη ειδικότητας είχε ξεκινήσει από το 2000 επι ΠΑΣΟΚ και ακόμα δεν έχει γίνει τίποτα.
δ) Ωράρια ειδικευομένων κατα παράβαση της Ευρωπαϊκής οδηγίας, αφού συχνά δουλεύουν 90-110 ώρες την εβδομάδα, τη στιγμή που είναι σαφές οτι η ποιότητα της δουλειάς πέφτει κάθετα μετά τις 60-70 ώρες εργασίας σε βάρος των κακόμοιρων των ασθενών. Ο Αβραμόπουλος έχει ήδη πάρει 18 μήνες παράταση στην εφαρμογή της Ευρωπαϊκής οδηγίας των 58 (μόνο!) ωρών και ακόμα δεν έχει βρεθεί καμία λύση. Σε λίγο θα αρχίσουν, φαντάζομαι, και τα πρόστιμα.
ε) Εξετάσεις ειδικότητας που κυμαίνονται από εξωπραγματικά δύσκολες έως γελοίες, ανάλογα με το αν ξέρεις τους καθηγητές που εξετάζουν.
στ) Κανένα μέτρο που να απαιτεί τη διαρκή εκπαίδευση των ειδικευμένων. Είναι θεωρητικά δυνατόν να πηγαίνεις σε καρδιολόγο που εφαρμόζει ιατρική του '60, επειδή απο τότε δεν έχει ανοίξει βιβλίο. Αντίθετα, στις σοβαρές χώρες απαιτούνται 100 ώρες εκπαίδευσης το χρόνο (=2.5 εβδομάδες πλήρους απασχόλησης!) προκειμένου να μη σου στερήσουν το δικαίωμα άσκησης.

Θα μπορούσα να συνεχίζω για ώρες και οπωσδήποτε η σύγκριση με σοβαρά κράτη είναι αποκαρδιωτική.

Μετά από όλα αυτά, σκέψου οτι εκτός από την ατομική ευθύνη που φέρει ο εκάστοτε γιατρός, υπάρχει και η ευθύνη του κράτους που δεν έχει κάνει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ ΒΗΜΑ[*] για την βελτίωση της κατάστασης στο χώρο της υγείας από το 1996 που μπήκα στην Ιατρική σχολή.

Φιλικά,
Πέτρος
[*] Το βάψιμο του Λαϊκού δε μετράει. Οι γιατροί, όμως, είναι 3 μήνες απλήρωτοι. Από την άλλη, βέβαια, από τους μισθούς δεν μπορούν να προέλθουν προμήθειες, ενώ από τα έργα και τα βαψίματα τρώνε όλοι ;-)

[pero]

Εκτός και αν πρέπει να σπουδάσω ιατρική ώστε να καταλαβαίνω αν η απόφασή του είναι σωστή!

τώρα που το λές δεν είναι κακό!