Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > Επιστήμη & Εκπαίδευση > Ελληνική Γλώσσα και Γλωσσολογία
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Αξιολογήστε το θέμα Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 28-07-18, 17:13
befaios Ο χρήστης befaios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 15:59
Γραμμική ΄Β και αρχαία προφορά

Χαιρετώ για πρώτη φορά!
Αρκετό καιρό τώρα με απασχολεί το θέμα της αρχαίας προφοράς και αυτό με οδήγησε σε αναζητήσεις για στοιχεία.
Όσες σηζητήσεις έχω διαβάσει στο ίντερνετ από εδώ και εκεί, όλες έχουν αναφορές σε έγγραφα από την κλασική εποχή και ύστερα, κανείς δεν ερευνά την Γραμμική 'Β σε σχέση με τα υπόλοιπα που μπορεί να δώσει τις όποιες απαντήσεις.
Ο λόγος που ερεύνησα την γραφή αυτή ήταν γιατί υπάρχει η λογική ότι οι λέξεις έχουν μια αναφορά στην πρωταρχική τους φορφή οπότε από εκεί θα καταλάβει κανείς την εξέλιξη και ποιά στοιχεία γίνανε διακοσμητικά στην πορεία.

Διάβασα αρκετά κείμενα στο διαδύκτιο και πήρα αρκετές πληροφορίες.
Οι πηγές που πήρα υλικό είναι ένα λεξικό της Γραμμικής 'Β που έχει πολλές λέξεις:
http://tothelandofdreams.blogspot.co...b-lexicon.html

Και λίγα δείγματα από εδώ (πάλι Γραμμική 'Β):
https://neoellines.files.wordpress.c...02/linearb.pdf

https://archive.org/stream/LinearBLe...xicon_djvu.txt

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...oRXLCr3gZIRVfZ

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...xhpETOSBwfSp7Y

Εκτός της Γραμμικής 'Β, υλικό πήρα και από αυτό το βιβλίο όπου όταν βάζω (σελ) σημαίνει ότι είναι όλα από εκεί:
http://ancdialects.greek-language.gr...tin-arhaiotita

Δωρεάν βιβλίο από το Υπουργείο Πολιτισμού (2015)
«Ο Γλωσσικός χάρτης της κεντρικής και βόρειας Ελλάδας κατά την αρχαιότητα»
Επιστημονική επιμέλεια:
Γεώργιος Κ. Γιαννάκης


Η κατάληξη από το παραπάνω διάβασμα ήταν ότι η Ερασμική Προφορά έχει λάθη, κενά, αλλά και σωστά σημεία.

Όσον αναφορά την Γραμμική 'Β βλέπει κανείς τα εξείς:

* Δείγματα από την γραφή αυτή υπάρχουν από τον 15ο αιώνα π.Χ. μέχρι τον 13ο αιώνα π.Χ.
* Η κατάληξη των περισσότερων λέξεων είναι με τα -w- και -j- ίσως ως γραμματικός
κανόνας.
* Το γραμματικό ελάτωμα να βάζουν φωνήεν εκεί που δεν υπάρχει.
* Το γράμμα -r- έχει προφορά -λ- αλλά και -ρ-.
* Το q μπαίνει στα -β-, -γ-, -κ-, -π-, -ξ-, -κF-
* Το w μπαίνει στα -ου-, -β-, -φ-, -F-
* Tα -κα-, -χα-, -γα- γράφονται ως KA
* Τα -πα-, -φα-, -βα- ως PA

Η προφορά των Π, Φ, Β - Τ, Θ, Δ - Κ, Χ, Γ

Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι η αρχαία προφορά αλλά και η αρχαϊκή ήταν πολύ δασύμενη.
Θα μπορούσε να σκεφτεί κάποιος την δασύτητα στους Κύπριους.

Ο ήχος όλων αυτών δεν ήταν όπως σήμερα.
Τα -π-, -φ-, -β- ήταν στην ουσιά δασήμενα -π- με διαφορά ήχου.
Τα -τ-, -θ-, -δ- ήταν στην ουσιά δασήμενα -τ- με διαφορά ήχου.
Τα -κ-, -χ-, -γ- ήταν στην ουσιά δασήμενα -κ- με διαφορά ήχου.

Από που προκύπτει αυτό;

Από την αναφορά της Wikipedia ότι:
Tα -κα-, -χα-, -γα- γράφονται όλα ως KA
Τα -πα-, -φα-, -βα- όλα ως PA

Από την αναφορά του Διονύσιου του Αλικαρνασέυ που τα κατατάσει και αυτός στις ίδιες ομάδες:
τα Π, Φ, Β ως χειλικά
τα Τ, Θ, Δ ως οδοντικά
τα Κ, Χ, Γ ως λαρυγγικά

Από την γραφή στη Μακεδονία όπου η χρήση των γραφημάτων:
Β, Δ, Γ στη θέση των Π, Τ, Κ ή των Φ, Θ, Χ εναλλάσονταν.
σελ 91

Οι γραφές Β, Δ, Γ αντί Φ, Θ, Χ
Οι μακεδονικές επιγραφές από τον 4ο αιώνα π.Χ. κ.ε. μαρτυρούν περιστασιακά τη γραφή με β, δ, γ εκεί όπου οι άλλες ελληνικές διάλεκτοι έχουν φ, θ, χ αντίστοιχα.
Βάλακρος αντί Φάλακρος
Βίλιππος αντί Φίλιππος
Βρύγες αντί Φρύγες
Βίλα αντί Φίλα
Βιλίστα αντί Φιλίστα
Βιλιστίχη αντί Φιλιστίχη
Δάνος αντί Θάνος «θάνατος»
Άδραια αντί αἰθρία «καλοκαιρία»
Γόλα αντί χόλος «χολή»
σελ 81

Δρεβέλαος αντί Τρεφέλεως (σελ 86)
Αμβίλογος αντί Αμφίλογος (σελ 108)

Ηρωδιανός (1.281):
«Βέροια πόλις Μακεδονίας, ἣν Φέρωνα κτίσαι φασίν, αὐτοὺς δὲ τὸ φ εἰς β μεταποιεῖν, ὡς Φάλακρον Βάλακρον καὶ Βίλιππον καὶ Κεβαλῖνον»
(Η Βέροια είναι μια πόλη της Μακεδονίας που λένε πως ιδρύθηκε από τον Φέρωνα και οι κάτοικοί της μετατρέπουν το φ σε β, προφέροντας Βάλακρον αντί για Φάλακρον, ή Βίλιππον και Κεβαλῖνον).
σελ 93

Λέξεις που παρουσιάζουν το χαρακτηριστικό αυτό εμφανίζονται και στην αρχαία γραμματεία:
Καλλίμαχος, απ. 657, κεβλή «κεφάλι»· Αριστοφάνης, Όρνιθες 303
σελ 81

το Φ απαντά αντί του Β είναι στον τύπο βεφαίως
αντί βεβαίως, σε μια πράξη αγοραπωλησίας του 352–350 π.Χ. που βρέθηκε στην Αμφίπολη
(βλ. Hatzopoulos 1996, 2ος τόμ., αρ. 88)
σελ 82

Συμπέρασμα είναι ότι υπάρχουν τρείς σημαντικές διαφορετικές διασταυρώσεις στη διάρκεια των αιώνων ως προς αυτό.

Από την στιγμή που στην Γραμμική 'Β
Tα -κα-, -χα-, -γα- γράφονται ως KA
Τα -πα-, -φα-, -βα- ως PA
Αυτό συμαίνει ότι είχαν περίπου το ίδιο ήχο ή και τον ίδιο...
Στην κλασική εποχή λογικά άλλαξε λίγο και τα
-π-, -φ-, -β- αρχίζανε με -π-
-τ-, -θ-, -δ- αρχίζανε με -τ-
-κ-, -χ-, -γ- αρχίζανε με -κ-

Γι' αυτό ο Αριστοφάνης έγραφε «κεβλή» το κεφάλι....
Και ο Φίλιππος γραφόταν Βίλιππος
Και Βρύγες αντί Φρύγες
Και ο Δάνος γραφόταν Θάνος «θάνατος»
Και Δρεβέλαος αντί Τρεφέλεως
Και Γόλα αντί χόλος «χολή»
(βεφαίως... βεφαίως...)


Υπάρχουν και τα παραδείγματα από την Γραμμική 'Β:

(q=β)
qa-si-re-u = βασιλευς (κFασιλεύς)
qo-o = βους (κFοος)
e-qa-ro = Έμβαρος
qo-u-qo-ta = βουβότας
te-qa-ja = Θηβαία
Εδώ μπορεί να πει κανείς ότι δεν βγαίνει ξεκάθαρο νόημα και τι ήχο μπορούσε να έχει το -q-.

(w=β)
ai-wo-ro = Αίβολος
mo-ri-wo-do = μόλιβδος
re-wo-te-re-jo = λεFοτέρειο (λεβητάριο)
Εδώ όμως τα πράγματα είναι προφανή

(pu2=β=φ)
da-pu2-ri-to-jo = δαφυρίνθοιο (λαβύρινθος)
ze-pu2-ro = Ζέφυρος

(w=β=υ)
e-u-wa-ko-ro = Εύαγρος
e-wa-ko-ro = Εύαγρος
e-wi-ri-po = ΕFρίπoς (Εύριπος)
Εδώ βλέπουμε ότι το -υ- είχε και ήχο -β-, -φ-.
Εξάλλου όπως έχει ήδη γραφτεί το Έυα μεταγράφτηκε Eva και όχι Eua.
Όπως το Λευιτικόν γίνεται στα λατινικά Levitikon κτλ.

(w=δ)
ka-ra-wi-po-ro = κλα(δ)Fιφόρος (κλειδoφόρος)
Εδώ πάλι βλέπουμε ότι d, ντεν υπάρχει...


Τα συμπεράσματα είναι προφανή αλλά ας βγάλει ο καθένας τα δικά του.

Για το θέμα με τα πολλά ει, οι, αι, ιυ, υι, ιη

Η Γραμμική 'Β ήταν πολύ πιο απλή και δεν είχε πολλά συμπλέγματα φωνήεντων.
Όντως όμως σε πολλές περιπτώσεις το ΕΙ π.χ. ήταν ε-ι. και το ΑΙ ήταν ΑΪ κτλ.

Ας πάρουμε τα παραδείγματα που δείχνουν πολλά:

(a=αι)
e-ra-wo = έλαιον
da-so-mo = δαισμοίς
da-da-re-jo-de = Δαιδάλιον

(ai=αι=αϊ)
ai-ki-pa-ta = Aιγιπάτας
a-i-ki-pa-ta = Aιγιπάτας
Εδώ βλέπουμε ότι συναντίέται η ίδια λέξη και με -αι- και με -αϊ-

(οι)
e-to-ki-ja = εντοίχια
ko-no = σκοίνοι
to-ko-do-mo = τοιχοδόμοι
po-me-ne = ποιμένες
ko-to-na = κτοίνα
po-ni-ki-jo = φοινίκιον
wo-ko = Fοίκος

(ει)
a-ke = άγει
a-re-pa = άλειφα
pe-re = φέρει
e-ke = έχει
o-pe-ro = οφείλων
ke-ke-me-na = κεκειμένα
e-ra-pe-ja = ελάφεια
a-pi-ke-ne-a = Αμφιγένεια
a-ne-a = Αινείας

(o=ου)
do-e-la = δούλα
to-to = τούτο
ke-ro-si-ja = γερουσια
e-ru-ta-ra = ερυθραί
Αλλά και:
a-ro-u-ra = άρουρα
qo-u-ko-ro = βουκόλος

Όμως σε μερικές περιπτώσεις βλέπουμε ότι το -ε- προφέρεται και ως -ι-.
Και σε μερικές υπάρχει η ένδειξη ότι το -α- μπορεί να είχε και ήχο -ε-.

(ει=ι)
di-wo-ni-so-jo = ΔιFονυσοίο = (Διόνυσος)
po-se-da-o = Ποσειδάων
po-si-da-e-ja = Ποσιδάεια
po-si-da-i-jo = Ποσιδαίον
we-a-re-jo = εαρινός
i-pe-me-de-ja = Ιφιμήδεια
a-te-po = Άντιφος ή Αρτίπους
ki-pi-si = ξίφεσι
wi-de = F-είδε
a-ti-mi-te = Άρτεμις

(α=ε)
a-ri-sa = Έλισα
a-te-ro = έτερος

i-jo = υιός
Εδώ δεν ξέρω τι να υποθέσω, ίσως iio;

Βάζω μερικά παραδείγματα από την γραφή ώστε να καταλάβει κανείς πόσο κοντά ήταν στην κλασική εποχή μερικές φορές.

a-di-ri-jo = ανδρίος (ανδρείος)
ai-ke-u = Αιγεύς
ai-ti-jo-qe = Αιθίοπες
a-ke-ro = άγγελος
a-ke-ro = Αχέρων
a-ki-re-u = Αχιλεύς
a-ko-ro = αγρός
a-to-po-qo = αρτοποιός
de-ka-sa-to = δέξατο
de-qo-no = δείπνο
de-so-mo = δεσμός
de-u-ka-ri-jo = Δευκαλίων
di-da-ka-re = διδάσκαλος
di-do-si = δίδοσι
du-ru-to-mo = δρυτόμος
e-do-me-ne-u = Ειδομενεύς
e-ko-te = έχοντες
e-ne-ka = ένεκα
e-pi-ki-to-ni-ja = επιχιτώνια
e-ru-ta-ra = ερυθρά
e-to-ki-ja = εντοίχια
e-u-ke-to = εύχετο
i-je-ro = ιερός
ka-ke-u = χαλκεύς
ka-po = καρπός
ka-ra-do-ro = Χάραδρος
ka-ra-ma-to = κλάσματος
ka-ra-u-ko = Γλαύκος
ka-ra-we = γράFες
ka-ru-to = Κάρυστος
ka-to-ro = Κάστωρ
ke-ka-u-me-no = κεκαυμένος
ke-ke-me-no = κεκείμενος
ke-ra-me-u = Κεραμεύς
ku-do-ni-ja = Κυδωνία
ku-pa-ri-si-jo = Κυπαρίσιος
me-ta-ke-ku-me-na = μετακεκυμένα
me-to-qe-u = Μετωπεύς
nu-wa-ja = νυμFαία
o-nu-ke = όνυχες
o-pe-ro = όφελος
o-re-ta = Ορέστης
pa-i-to = Φαιστός
pa-ke-te-re = πακτήρες
pa-ma-ko = φάρμακον
pa-ra-jo = παλαιός
pe-ma = σπέρμα
pe-ra-a-ko-ra-i-ja = πέρα χώρα
pe-re-ke-u = πελεκεύς
po-me-ne = ποιμένει
po-pu-re-ja = πορφυρεία
po-ro-te-u = Πρωτεύς
po-ru-po-de = πολυπόδει
po-so-re-ja = Ψωρεία
qe-qi-no-me-na = γεγινωμένα
qe-ra-si-ja = Κερασία
qo-ro-mu-ro = Βρώμυλος
qo-u-ko-ro = βουκόλος
ra-ke-da-mi-ni-jo = Λακεδαιμόνιος
ra-su-ti-jo = Λασύνθιος
ra-ti-jo = Λάτιος
ra-wa-ke-ta = λαFαγέτας
re-po-to = Λεπτόν
re-u-ko = Λεύκος
re-u-ko-to-ro = Λεύκτρον
sa-pa-ke-te-ri-ja = σφακτηρίαι
ta-to-mo = σταθμός
te-o-po-ri-ja = Θεοφόρια
te-se-u = Θησεύς
tu-ka-te-re = θυγάτερες
wo-ne-we = FονέFει (φονεύς)
wo-zo-me-na = Fορζομένα
ze-u-ke-si = ζεύγεσι
ze-pu2-ro = Ζέφυρος

Τώρα από το βιβλίο του Υπουργείου Πολιτισμού θα πρέπει να μπούν κάποια σημεία που δείχνουν τον ιωτακισμό.

«οι ιωτακιστικές ανορθογραφίες απαντούν σε ολόκληρο τον ελλαδικό χώρο»
σελ 111

«Η ερμηνεία των επιγραφικών δεδομένων είναι τόσο περίπλοκη, ώστε έχει αρχίσει να αμφισβητείται η εγκυρότητα της παραδοσιακής διαίρεσης των ελληνικών διαλέκτων (Brixhe 2006)»
σελ 23

«το όνομα του θεού Ποσειδώνα στη λακωνική διάλεκτο, Ποhοιδάν, που συμπίπτει με το αρκαδικό θεωνύμιο Ποσοιδάν αντί Ποτειδάν στις άλλες δωρικές διαλέκτους.»
σελ 20

Από την Ήπειρο

Η τροπή του Ε σε Ι
τίνε αντί τίνι
έμεν αντί έμιν
Χεμάριοι αντί Χιμάριοι
σελ 51

ιόντων αντί ἐόντων
θίος αντί θεός
γενιά αντί γενεά
σελ 66


Από την Μακεδονία

σύμπτωση των ΕΙ και Ι
πάλειν αντί πάλιν
ἰμε αντί εἰμί
δαπινά αντί ταπεινά
(μέσα του 4ου αιώνα π.Χ. )
σελ 78

«το επίθετο Διγαῖα (το οποίο εμφανίζεται και με τις γραφές Δειγαῖα αλλά και Δειγέα) ως Δικαία, προσδιορισμός που αποδίδεται στην Άρτεμη.»
(ρωμαϊκή περιόδος)
σελ 79

Ἀρτεμεσίου αντί Ἀρτεμισίου (185 μ.Χ.)
χάρεν αντί χάριν (2ος αι. π.Χ. )
σελ 110

«Μακεδονικά ύμμες αντί του αττικού ὑμεῖς.»
σελ 107



Από την Βοιωτία

ἐχόντυς = ἐχόντοις
γονέυς = γονέοις
(3ου αιώνα π.Χ.)
σελ 140

Πούθια = Πύθια, σούνεδρυ = σύνεδροι.
Θισβεῖος = Θισβαῖος (Θίσβη), Θειβεῖυ = Θηβαῖοι.
σελ 146

Από την Σαμοθράκη

Άλκεβιάδου αντί Ἀλκιβιάδου
σελ 169

Παραλλαγή του Διονύσιος σε Δεονῦος (SGDI 5469, Θάσος) και Δεονῦδος (Άβδηρα, νομίσματα).
σελ 174


Κρατύλος:

(το Ε στο ΕΙ δεν προφέρεται)
«ωνόμασεν «Ποσειδώνα», ως «ποσίδεσμον» όντα, το δε ε έγκειται ίσως ευπρεπείας ένεκα»
«Κρατ.» 403a

(το Η μπήκε αντί δύο ΕΕ)
«ου γαρ νόησις το αρχαιον εκαλειτο, αλλ ́ αντί του ήτα, ει έδει λέγει δυο, νοεεσιν»
«Κρατ.» 411e

(το Η μπήκε αντί ΕΙ)
«ην ουδ ειπομεν δι ότι έχει τούτο τούνομα αλλά γαρ δήλον ότι ίεσις βούλεται είναι ου γαρ ήτα εχρώμεθα αλλ ει τω παλαιώ».
«Κρατ.» 426c


«νυν δε αντί μεν του ιώτα ή ει ή ητα μεταστρέφουσιν.... οίον οι μεν αρχαιότατοι ίμέραν την ήμέραν έκάλουν, οι δε έμέραν, οί δε νυν ήμέραν».
«Κρατ.» 418b-c



TEI BOΛEI KAI TOI ΔEMOI γίνεται ΤΗ ΒΟΥΛΗ ΚΑΙ ΤΟ ΔΗΜΟ
Θα πρόφερε κανείς τη λέξη: ΒΟΛΕΙ ως Μποουλεέ αν ΔΕΝ γινόταν ποτέ η μεταρύθμιση του 403 π.Χ....;
Γράφει ΒΟΛΕΙ «Ο» και αλλάζει σε ΒΟΥΛΗ «ΟΥ» και διαπιστώνει κανείς ότι οι ξένοι ερασμικά ΠΑΝΤΑ το ΟΥ το προφέρουνε ΟΟΥ.
Μα αυτό δείχνει η μεταρύθμιση του 403 π.Χ...;
Και συγγνώμη αλλά με την λογική του ότι βλέπω προφέρω αν δεν γινόταν η μεταρύθμιση... προφανώς λόγο του ότι υπήρχαν και τότε πολλά Ι, ΕΙ, ΟΙ, ΥΙ, ΑΙ, κτλ, θα προτέινανε το ΒΟΛΕΙ να απαντά στη προφορά Mπόλεϊ...
Έχουμε και τις ελληνιστικές μεταγραφές που δείχνουν το προφανές.
Αν είχε την έννοια που λένε οι ερασμικοί τότε γιατί στα λατινικά το μεταγράψανε σαν ου και όχι σαν οου...;
Ιούδας - Judah
Αββακούμ - Ambakum
Ρούθ - Routh
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 28-07-18, 21:19
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 23:19
Γεια σου! Κατ' αρχάς συγχαρητήρια για το ενδιαφέρον και το πάθος σου. Ομολογώ οτι δεν έχω το κουράγιο να διαβάσω όλο το κειμενο και να ακολουθήσω όλους τους συλλογισμούς σου, και σε καποια σημεια δεν καταλαβαίνω ακριβώς τα συμπεράσματά σου, θα κάνω όμως κάποια σχόλια σε μερικά.

Κατ' αρχάς, η Γραμμική Β' αποτυπώνει τη λεγόμενη Μυκηναϊκή γλώσσα, η οποία εκτός του οτι ειναι η αρχαιότερη γνωστή μορφή της γλώσσας, παράλληλα ΔΕΝ είναι κατευθείαν πρόγονος της κλασσικής αρχαίας ελληνικής, και έχει στοιχεία απο άλλες διαλέκτους.

Για παράδειγμα:
  • Η διατύπωσή σου με μπερδέυει σε κάποια σημεία. Για παράδειγμα λες "το r προφερόταν άλλοτε ρ και άλλοτε λ". Εγώ θα έλεγα για την ακρίβεια "και το ρ και το λ, αποδίδονταν στη γραφή με το ίδιο συμβολο"
  • Η διατύπση οτι "Η Γρ. Β' δεν ειχε πολλα συμπλεγματα φωνηέντων" δεν ειναι ακριβής. Τα φωνήεντα χάνονται στη Γρ. Β' στους διφθόγγους που αποτελούν μία συλλαβ: παι, τοι, κει κ.ο.κ. Το -ι δεν αποτελεί καθαρό συλλαβικό γιώτα, γι' αυτό και δεν αποτυπώνεται στη Γρ. Β', που κατα κανόνα αποτυπώνει συλλαβές.
  • Το ότι το έτερος γραφόταν a-te-ro, δε σημαίνει οτι το /ε/ γραφόταν με το σύμβολο του α, αλλά πιθανότατα, στη συγκεκριμένη διάλεκτο, όντως η λέξη αυτή προφερόταν "άτερος"
  • Το οτι κάποιες λέξεις με w σε ύστερες μορφές έχουν βήτα, δε σημαίνει οτι σε εκείνη τη διάλεκτο προφερόταν με βήτα. Αντιθέτως, το βήτα παριστάνει την προφορά αργότερα, αφού απλοποιήθηκε.
  • Το q- πιθανότατα παριστάνει τον ήχο kw-/gw- που υπήρχε σε εκείνη τη διάλεκτο, και απλοποιήθηκε αργότερα σαν πι και σαν βήτα... e-qo ("hekwos") ➙ ίππος (πρβ. Λατινικά equus). Το e-qa-ro εικάζω οτι προφερόταν "engwaros" και αργότερα ➙ έμβαρος (το ν και μ σε αυτες τις περιπτώσεις δεν παριστάνεται στη Γρ. Β')


Όσον αφορά τη Μακεδονική διάλεκτο και την "εναλλαγή" Β/Φ και Δ/Θ:
Το αρχαιοελληνικό Φ- προέρχεται απο το πρωτοελληνικό/ινδοευρωπαϊκό ph- και bh-. Ενώ όμως στις κυρίαρχες ελληνικές διαλέκτους το bh- έχασε τη φωνή κα έγινε ph-, αντιθέτως στη μακεδονική διάλεκτο απλά έχασε τη δασεία και έγινε b-

Έτσι αν υποθέσουμε την πρωτοελληνική ρίζα bhil-, έχουμε bhil-philos φίλος αλλά στη μακεδονική bhil-bilos βιλος.

Αυτή η εξέλιξη φαίνεται αναλογικά σε διάφορες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες σε σχέση με την αρχική τουρ ρίζα. Για παράδειγμα υποθέτουμε την ρίζα bher- απο την οποία
  • Ελληνικά: phero ➙ φέρω (εκτός Μακεδονίας)
  • Λατινικά: fero
  • Σανσκριτικά: bharati (διατηρήθηκε το bh)
  • Περσικά: bordan (χάθηκε η δασεία)
  • Αρμένικα: baram
  • Αλβανικά: bie
  • Αγγλικά: bear
  • Ρώσσικα: brat

Δηλαδή η λογική δεν ειναι οτι οι Μακεδόνες άκουγαν ή πρόφεραν το Φ 'λάθος', απλά ο συγκεκριμένος φθόγγος εξελίχτηκε διαφορετικά στη διάλεκτο αυτή.

Αντιστοίχως η 'εναλλαγη' Δ/Θ παριστάνει ένα πρωτοϊνδοευρωπαϊκό/πρωτοελληνικό dh- που αλλού απλοποιήθηκε σε th- και αλλού σε d-. Πρβ. θύρα, Λατινικά: foris, Αγγλικά: door, Σανσκριτικά και Ρωσσικά: dvar, Περσικά: dar
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Moai : 29-07-18 στις 10:31
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 29-07-18, 12:59
befaios Ο χρήστης befaios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 15:59
Η διατύπωσή σου με μπερδέυει σε κάποια σημεία. Για παράδειγμα λες "το r προφερόταν άλλοτε ρ και άλλοτε λ". Εγώ θα έλεγα για την ακρίβεια "και το ρ και το λ, αποδίδονταν στη γραφή με το ίδιο συμβολο"
Ακριβώς αυτό που λες εννοούσα, δεν το διατύπωσα σωστά.

Η διατύπση οτι "Η Γρ. Β' δεν ειχε πολλα συμπλεγματα φωνηέντων" δεν ειναι ακριβής. Τα φωνήεντα χάνονται στη Γρ. Β' στους διφθόγγους που αποτελούν μία συλλαβ: παι, τοι, κει κ.ο.κ. Το -ι δεν αποτελεί καθαρό συλλαβικό γιώτα, γι' αυτό και δεν αποτυπώνεται στη Γρ. Β', που κατα κανόνα αποτυπώνει συλλαβές.
Ποιός είναι σε θέση να μας πει κάτι τέτοιο;
Κάνείς δεν γνωρίζει αν ήταν έτσι όπως λες και δεν ξέρω αν αποδεικνύεται αυτό.
Θα βάλω ένα παράδειγμα από τον 7ο π.Χ. αιώνα
«Ακεσάνδρου εμί ποτέριον»
Αυτό το «εμί» αργότερα αργότερα το βλέπουμε ως «είμι»
Για μένα δεν σημαίνει σώνει και καλά ότι υπάρχει ήχος -ει-, αλλά μάλλον γραμματικός κανόνας.

Το ότι το έτερος γραφόταν a-te-ro, δε σημαίνει οτι το /ε/ γραφόταν με το σύμβολο του α, αλλά πιθανότατα, στη συγκεκριμένη διάλεκτο, όντως η λέξη αυτή προφερόταν "άτερος"
Εδώ τα παραδείγματα είναι μόλις δύο και δύο κούκοι δεν φαίρνουν την άνοιξη όντως... απλά το έβαλα σαν ένδειξη, δεν σημαίνει ότι το -α- είχε και ήχο -ε-.

Το οτι κάποιες λέξεις με w σε ύστερες μορφές έχουν βήτα, δε σημαίνει οτι σε εκείνη τη διάλεκτο προφερόταν με βήτα. Αντιθέτως, το βήτα παριστάνει την προφορά αργότερα, αφού απλοποιήθηκε.
Θα απαντήσω γενικότερα για τους φθόγγους -g-, -d- κτλ.
Η Μυκηναϊκή γλώσσα σαφως και ήταν λίγο ή αρκετά διαφορετική από την γλώσσα του Ομήρου ή των κλασικών χρόνων.
Όλα μεταβάλονται.
Αυτό που έκανα με αυτά που παρουσιάζω είναι μια λογική διαδρομή η οποία μας παρουσιάζεται και δεν νομίζω οτι την βλέπω μόνον εγώ.
Και θυμίζω ότι δεν ήταν μόνο η μακεδονική διάλεκτος αυτή που αντέστρεφε τα Π, Φ, Β σε Τ, Θ, Δ.
• Ο Αριστοφάνης στις Όρνιθες 303 αναφέρει το κεφαλί ως «κεβλή»
Καθώς
• Την λέξη βεφαίως αντί βεβαίως, σε μια πράξη αγοραπωλησίας του 352–350 π.Χ. που βρέθηκε στην Αμφίπολη
(βλ. Hatzopoulos 1996, 2ος τόμ., αρ. 88)
(η Αμφίπολη ήταν Αθηναϊκή πόλη μιας και ιδρύθηκε από Αθηναίους)

Η λογική που έβαλα είναι ξεκάθαρη.
Βλέπουμε λέξεις όπως:
ze-pu2-ro = Ζέφυρος
και
da-pu2-ri-to-jo = δαφυρίνθοιο (λαβύρινθος)
Δεν γίνεται το -φ- να έχει χρειά λατινικού -b-.
Επίσης
re-wo-te-re-jo = λεFοτέρειο (λεβητάριο)
Το δίγαμμα δεν νομίζω να έχει προφορά λατινικού -b-.

Όσο για την Μακεδονική προφορά πρέπει να προσέξουμε το εξής σημαντικό.
Κανείς από τους αρχαίους ΔΕΝ μας αναφέρει ότι το -δ- ή το -φ- ή το -χ- τα προφέρανε με -θ-, -β-,-γ- στη Μακεδονία...
Αλλά ότι αντικαθιστούσαν τα γράμματα αυτά.
-β- αντί -φ-
-δ- αντί -θ-
-δ- αντί -τ-
-γ- αντί -χ-
(το -δ- και στο -θ- αλά και στο -τ-, τι μας λέει αυτό άραγε)
Δηλαδή είχαν τα γράμματα αυτά ως κοντινούς ήχους και γι'αυτό τα εναλλάσανε.
Όπως έκανε και ο Αριστοφάνης και ας μην ήταν Μακεδόνας, αλλά και το «βεφαίως» και ας μην ήταν σε Μακεδόνες.

Το σημαντικό λοιπόν είναι ότι οι Μακεδόνες λέγανε:
Βάλακρος αντί Φάλακρος
Αυτό σημαίνει ότι το -β- και το -φ- είναι ΚΟΝΤΑ! Είναι κοντινοί ήχοι!
Δάνος αντί Θάνος «θάνατος»
Αυτό σημαίνει ότι το -δ- και το -θ- είναι ΚΟΝΤΑ! Είναι κοντινοί ήχοι!
Γόλα αντί χόλος «χολή»
Δρεβέλαος αντί Τρεφέλεως
Αμβίλογος αντί Αμφίλογος

Και φυσικά έχω κάνει αναφορά και έχω πει ότι όλα αυτά έχουν διασταύρωση με τα Μυκηναϊκά:
Tα -κα-, -χα-, -γα- γράφονται όλα ως KA
Τα -πα-, -φα-, -βα- γράφονται όλα ως PA
Αυτό σε διασταύρωση με τον Διονύσιο Αλικαρνασέα ότι τα:
τα Π, Φ, Β ως χειλικά
τα Τ, Θ, Δ ως οδοντικά
τα Κ, Χ, Γ ως λαρυγγικά
Έχουν δηλαδή κάτι κοινό!

Επίσης ΔΕΝ έιχαν την σημερινή προφορά αλλά ήταν κάτι σαν δίφθογγα.
Δηλαδή αρχίζανε ή ήταν δασύμενα -π-, -τ-, -κ-.
Φαίνεται ότι είχαν ίδιο ήχο στην Γραμμική'Β.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη befaios : 29-07-18 στις 14:17
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 29-07-18, 16:00
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 23:19
Αρχική Δημοσίευση από befaios Εμφάνιση μηνυμάτων
Ποιός είναι σε θέση να μας πει κάτι τέτοιο;
Κάνείς δεν γνωρίζει αν ήταν έτσι όπως λες και δεν ξέρω αν αποδεικνύεται αυτό.
Αυτό αποδεικνύεται κάπως απο τη μετρική ανάλυση της κλασσικής ποίησης. Όσον αφορα τη Γρ. Β', αυτο φαίνεται αν σκεφτείς οτι ο δίφθογγος που ακολουθειται απο σύμφωνο γραφεται σαν απλό φωνήεν, π.χ. είπε (e-pe), οταν όμως ακολουθειτα απο φωνηεν, χρησιμοποιειται συλλαβη που περιεχει το j-, π.χ. εία (e-ja), όπερ σημαίνει οτι αυτό που εμείς γράφουμε -ι- στις διφθόγγους δεν είναι το φωνήεν γιώτα.

Και θυμίζω ότι δεν ήταν μόνο η μακεδονική διάλεκτος αυτή που αντέστρεφε τα Π, Φ, Β σε Τ, Θ, Δ.
• Ο Αριστοφάνης στις Όρνιθες 303 αναφέρει το κεφαλί ως «κεβλή»
Καθώς
• Την λέξη βεφαίως αντί βεβαίως, σε μια πράξη αγοραπωλησίας του 352–350 π.Χ. που βρέθηκε στην Αμφίπολη
Όπως είπες, 2 κούκοι δεν φέρνουν την άνοιξη.

Μετά από μια σύντομη έρευνα, είδα οτι στον Αριστοφάνη εμφανίζεται το όνομα κεβλήπυρις που είναι μακεδονισμός, πιθανότατα όνομα ενός πουλιού που πέρασε σαν δάνειο στην Αττική διάλεκτο, και όχι αυθαίρετη εναλλαγή φ/β. Είναι πολύ λογικό ένα όνομα που είναι γνωστό σε μία περιοχή/διάλεκτο, να περάσει στις υπόλοιπες με το πιο γνωστό του όνομα.

Για το βεφαίως δεν έχω λογική εξήγηση, αλλα απο μόνο του δεν είναι αρκετό για να μιλάμε για μακεδονισμούς ή για 'εναλλαγές' στην αττική διάλεκτο. Ίσως να πρόκειται για άλλη λέξη και όχι "βεβαίως".

ze-pu2-ro = Ζέφυρος
και
da-pu2-ri-to-jo = δαφυρίνθοιο (λαβύρινθος)
Δεν γίνεται το -φ- να έχει χρειά λατινικού -b-.

Επίσης
re-wo-te-re-jo = λεFοτέρειο (λεβητάριο)
Το δίγαμμα δεν νομίζω να έχει προφορά λατινικού -b-.
Σαφώς. Έχουμε ξεκαθαρίσει οτι για /b/ και /ph/ χρησιμοποιείται το ίδιο σύμβολο.

Για το "λεβητάριο" δεν ξέρω. Στο δικό μου λεξικό βλεπω οτι λέϝο- είναι λεξη που σχετίζεται με το μπάνιο. Όμως είναι γνωστό οτι το ϝ σε κάποιες διαλέκτους προφέρεται /b/: ἀϝέλιος/ἀβέλιος (ήλιος) οπότε είναι πιθανό η λέξη λέβης (χύτρα) να ανταποκρίνεται στο λεϝ- της Μηκυναϊκής, διαλέκτου.

Όσο για την Μακεδονική προφορά πρέπει να προσέξουμε το εξής σημαντικό.
Κανείς από τους αρχαίους ΔΕΝ μας αναφέρει ότι το -δ- ή το -φ- ή το -χ- τα προφέρανε με -θ-, -β-,-γ- στη Μακεδονία...
Αλλά ότι αντικαθιστούσαν τα γράμματα αυτά.
...
Δηλαδή είχαν τα γράμματα αυτά ως κοντινούς ήχους και γι'αυτό τα εναλλάσανε.
Πρώτον, οι αρχαίοι ιστορικοί δεν ήταν γλωσσολόγοι ούτε ήξεραν την ετυμολογική/φωνολογική διαδρομή των λέξεων από την προϊστορία μέχρι σήμερα, που παραδόξως εμείς γνωρίζουμε καλύτερα. Δεύτερον, σε περιπτώσεις άλλης ετυμολογικής προέλευσης, η μακεδονική είχε φ, χ, θ (π.χ. αν και δεν έχω βρει συγκεκριμένη πηγή, υποθέτω ο έφιππος (επ + hίππος) θα γραφόταν/προφερόταν με Φ. Τρίτον, όλοι οι Έλληνες, εκτός απο τη διάλεκτό τους, μιλουσαν και την Αττική Κοινή, οπότε θα μπορούσαν να προφερουν αττικισμούς.
Γι' αυτό και σε κάποιον εξωτερικό παρατηρητή μπορεί να φανεί οτι οι φθόγγοι αντικαθίστανται ή εναλλάσσονται, σε σχέση με τη γλώσσα του.

Οπότε δε μιλαμε για 'εναλλαγή' επειδή οι ήχοι ήταν κοντινοί, αλλά, όπως εξήγησα, διαφορετική απλοποίηση κάποιων προϊστορικών φθόγγων.

(Παρομοίως, στους Ιταλούς που λένε informazione [ινφορματσιόνε] μπορεί να φαίνεται οτι οι Ισπανοί που λένε información [ινφορμαθιόν] 'εναλλάσσουν' το τσ με θ. Στην πραγματικότητα μιλάμε για ξεχωριστή εξέλιξη του λατινικού -t-)

Και φυσικά έχω κάνει αναφορά και έχω πει ότι όλα αυτά έχουν διασταύρωση με τα Μυκηναϊκά:
Tα -κα-, -χα-, -γα- γράφονται όλα ως KA
Τα -πα-, -φα-, -βα- γράφονται όλα ως PA
Αυτό σε διασταύρωση με τον Διονύσιο Αλικαρνασέα ότι τα:
τα Π, Φ, Β ως χειλικά
τα Τ, Θ, Δ ως οδοντικά
τα Κ, Χ, Γ ως λαρυγγικά
Έχουν δηλαδή κάτι κοινό!
Αυτά είναι σωστά. Το θέμα όμως είναι οτι το ίδιο ισχύει τόσο στην αρχαία όσο και στη σύγχρονη προφορά. Δλδ. τόσο τα /p/, /ph/, /b/ (αρχαία προφορά) όσο και τα /p/, /f/, /v/ (σύγχρονη προφορά) είναι σε κάθε περίπτωση χειλικά. Έχουν αλλάξει ποιότητα αλλά όχι θέση. Οπότε ενώ τα παραπάνω είναι σωστά, δεν μας διαφωτίζουν αν έχει αλλάξει η ποιότητα του ηχου.
Η Γρ. Β' απλά αποτυπώνει το 'χειλισμό', τον 'οδοντισμό' ή το 'λαρυγγισμό' χωρίς όμως να διατηρεί τη φωνή (b, g) ή τη δασεία (ph, kh, th).
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Moai : 29-07-18 στις 17:15
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 30-07-18, 17:11
befaios Ο χρήστης befaios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 15:59
Αυτό αποδεικνύεται κάπως απο τη μετρική ανάλυση της κλασσικής ποίησης. Όσον αφορα τη Γρ. Β', αυτο φαίνεται αν σκεφτείς οτι ο δίφθογγος που ακολουθειται απο σύμφωνο γραφεται σαν απλό φωνήεν, π.χ. είπε (e-pe), οταν όμως ακολουθειτα απο φωνηεν, χρησιμοποιειται συλλαβη που περιεχει το j-, π.χ. εία (e-ja), όπερ σημαίνει οτι αυτό που εμείς γράφουμε -ι- στις διφθόγγους δεν είναι το φωνήεν γιώτα.
Για το πρώτο που είπες δεν συμφωνώ καθόλου.
Όλοι λένε ότι με την Ερασμική Προφορά ΔΕΝ υπάρχει μέτρο.
Υποθέσεις μπορεί να κάνει ο καθένας, δεν λένε κάτι.
Για το δεύτερο τώρα.
Υπάρχουν λέξεις (πολλές, απλά βάζω ένα παράδειγμα για συντομία) όπως το:
te-o-po-ri-ja = Θεοφόρια
Όπου βλέπουμε ότι το -j- δεν μεταδόθηκε.
Υπάρχουν και λέξεις (πολλές πάλι) όπως:
po-pu-re-ja = πορφυρεία
Εδώ το -j- μεταδόθηκε με ένα -ι- όπου δεν ξέρουμε αν εξ' αρχής προφερόταν.
Ο λόγος όπου έχουμε πολλά -οι-, -ει-, -αι-, -υι-, -ιυ-, είναι το γράμμα -j- αλλά ΟΧΙ ΠΑΝΤΑ!
Εξάλλου με τα παραδείγματα που δίνω, το δείχνω αυτό καθαρά.
Πραγματικά δεν ξέρω γιατί έγινε αυτή η γραμματική μεταρρύθμιση στη γραμματική και είναι δύσκολο να μάθουμε από την στιγμή που μεσολαβούν ανάμεσα στην Γρ'Β και τον Όμηρο οι «Σκοτεινοί Αιώνες».
Από την άλλη δεν γίνεται να παραδεχόμαστε ότι δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα από την αρχαία μουσική και πως ήταν...
Και για την γραμματική να το παίζουμε σπουδαίοι και γνώστες και τα λύσαμε όλα...!

Όπως είπες, 2 κούκοι δεν φέρνουν την άνοιξη.

Φίλε μου με συγγχωρείς, αστειέυεσε, έτσι;
Οι δύο κούκοι δεν πάνε παρά μόνο για το αν το -α- και το -ε- είχαν κοινό ήχο στη Γρ. ΄Β.
Από εκεί και πέρα οι «κούκοι» είναι πολλοί και σημαντικοί.
Δεν είπα ότι υπήρχαν μακεδονισμοί κάπου αλλού εκτός της Μακεδονίας και αυτοί που υπήρχαν ήταν λίγοι, το «βεφαίως» και το «κεβλή».
Αυτό που εστίασα σαν λογική ήταν ότι τα γράμματα είχαν προφανέστατα τον ίδιο ήχο.
Και προφανέστατα γιατί αφού μας αναφέρουν ότι οι Μακεδόνες τα ενάλλασαν, δεν μας αναφέρουν ότι τα προφέρανε αλλιώς σε σχέση με την υπόλοιπη χώρα.
Δεν γίνεται να μας ενημερώνουν για την εναλλαγή του -φ- σε -β- και να είχε άλλη προφορά στους Μακεδόνες και να το αποκρύβουν.
Γιατί να το κάνουν;
Εξάλλου υπάρχει η ίδια αναφορά από τον ίδιο τον Σωκράτη που μας ενημερώνει:
«Κρατ.» 427-c Η δέ όλισθανούσης τής γλώττης αντιλαμβάνεται ή τοϋ γάμμα δύναμις, το «γλίσχρον» άπεμιμησατο καϊ «γλυκυ» καί «γλοιώδες».
Αν είναι έτσι όπως χαρακτηρίζει ο Σωκράτης το Γ ότι είναι δηλαδή γλιστερό, γλυκύ και γλοιώδες, είναι δυνατόν να μιλάει για το κοφτό -g- που προτείνεται και εφαρμόζεται...;
Υπήρχαν βεβαίως εξαιρέσεις, παράδειγμα όπως στο γράμμα Λ όπου κάπου παρίστανε το Γ αλλά και το αντίστοφο και αυτό το ξέρουμε.
Όταν λοιπόν ένα γράμμα είχε αλλού άλλον ήχο, αυτό μας το κάνανε γνωστό.

Γι' αυτό και σε κάποιον εξωτερικό παρατηρητή μπορεί να φανεί οτι οι φθόγγοι αντικαθίστανται ή εναλλάσσονται, σε σχέση με τη γλώσσα του.
Οι αρχαίοι δεν είχαν πάθει παράκρουση όλοι μαζί και δεν ξέρανε τι λέγανε και τι ακούνε.
Τι είναι αυτό τώρα...;
Μάλιστα δεν αναφέρανε ΜΟΝΟ τους Μακεδόνες, αλλά και τους Δελφούς οι οποίοι είχαν άλλη εναλλαγή.
Δεν την έβαλα γιατί δεν έχει σχέση με το θέμα.

επισημάνσεις από αρχαίους συγγραφείς σχετικά με την προφορά των Μακεδόνων:
Πλούταρχος (Ηθικά 292e):
«οὐ γὰρ ἀντὶ τοῦ φ τῷ β χρῶνται Δελφοί͵καθάπερ Μακεδόνες Βίλιππον
καί βαλακρὸν καὶ Βερονίκην λέγοντες͵ ἀλλ ἀντὶ τοῦ π»
Γιατί οι κάτοικοι των Δελφών χρησιμοποιούν το β αντί του π, και όχι αντί του φ, όπως κάνουν οι Μακεδόνες.
(και αυτό έχει να κάνει με τα δάνεια από την Γρ. ΄Β.)

Το θέμα όμως είναι οτι το ίδιο ισχύει τόσο στην αρχαία όσο και στη σύγχρονη προφορά. Δλδ. τόσο τα /p/, /ph/, /b/ (αρχαία προφορά) όσο και τα /p/, /f/, /v/ (σύγχρονη προφορά) είναι σε κάθε περίπτωση χειλικά. Έχουν αλλάξει ποιότητα αλλά όχι θέση. Οπότε ενώ τα παραπάνω είναι σωστά, δεν μας διαφωτίζουν αν έχει αλλάξει η ποιότητα του ηχου.
Η Γρ. Β' απλά αποτυπώνει το 'χειλισμό', τον 'οδοντισμό' ή το 'λαρυγγισμό' χωρίς όμως να διατηρεί τη φωνή (b, g) ή τη δασεία (ph, kh, th).
Υπάρχει λάθος σε αυτά που λες.
Πρώτον τα σημερινά Φ, Β - Θ, Δ - Χ, Γ, δεν είχαν τον ίδιο ήχο στην κλασική εποχή, οπότε δεν είναι τα ίδια.
Στα αρχαία δεν τα προφέρανε παρά μόνον βάζοντας μπροστά τους οδηγούς -π-, -τ-, -κ- πάντα.
Δηλαδή ήταν διφθογγοι ή δασύμενα με διαφορά δασύτητας ήχου.

Δεύτερον:
Σήμερα το -π- παραμένει χειλικό, όμως το -φ- και το -β- είναι οδοντοχειλικά. (μόνον αν μπεί μπροστά το -π- είναι όλα χειλικά)
Σήμερα το -τ- παραμένει οδοντικό, όμως το -θ- και το -δ- είναι οδοντογλωσσικά.
Σήμερα το -κ- παραμένει λαρυγγικό, όμως τα -χ- και -γ- προφέρονται χωρίς να κλείσει ο φάρυγγας όπως κάνει για το -κ-.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη befaios : 30-07-18 στις 17:17
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 02-08-18, 13:11
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 23:19
Αρχική Δημοσίευση από befaios Εμφάνιση μηνυμάτων
Όλοι λένε ότι με την Ερασμική Προφορά ΔΕΝ υπάρχει μέτρο.
Το μέτρο αναφέρεται στην ποίηση δλδ. στον τονισμό, τον αριθμό και το μήκος των συλλαβών στους στίχους, και δεν εχει να κάνει με την προφορά. Πέρα απο αυτό δεν αναφέρομαι στην ερασμιακή προφορά. Αλλά αυτή ηταν μια παράπλευρη αναφορά που έκανα και δεν έχει τόσο σχέση.

po-pu-re-ja = πορφυρεία
Εδώ το -j- μεταδόθηκε με ένα -ι- όπου δεν ξέρουμε αν εξ' αρχής προφερόταν.
Ο λόγος όπου έχουμε πολλά -οι-, -ει-, -αι-, -υι-, -ιυ-, είναι το γράμμα -j- αλλά ΟΧΙ ΠΑΝΤΑ!
Δεν είναι πολύ δύσκολο να φανταστούμε πώς προφεροταν. Φαντάσου στα αγγλικα τις διφθογγους ay, ey, oy κ.ο.κ. Τέτοιοι συνδυασμοί υπάρχουν σε πολλές γλώσσες, αρχαίες και σύγχρονες. Το δεύτερο μέρος της κλειστής διφθόγγου είναι ημίφωνο. Όταν τέτοια δίφθογγος ακολουθείται απο φωνήεν, αυτό το ημίφωνο μπορεί να συμφωνοποιείται σε ουρανικό τριβόμενο και να ανήκει στην επόμενη συλλαβή, οποτε aya, eya, oya. Γι' αυτό και βλεπουμε στη Γρ. Β' την ορθογραφία e-ja.

Ερευνώντας κάτι σχετικό πρόσφατα, διάβασα οτι στην κλασσική εποχή χάθηκε και απουσίαζε εντελώς ο ήχος /j/. Η ανάλυση της Γρ. Β' μας δείχνει οτι στη μυκηναϊκή υπήρχε, και επανεμφανίστηκε πάλι πολύ αργότερα, στην ελληνιστική ή βυζαντινή γλώσσα.

Δεν είπα ότι υπήρχαν μακεδονισμοί κάπου αλλού εκτός της Μακεδονίας και αυτοί που υπήρχαν ήταν λίγοι, το «βεφαίως» και το «κεβλή».
Μετά από δεύτερη σκέψη το "βεφαίως" δεν είμαι σίγουρος κατα πόσο ήταν μακεδονισμός. Στη μακεδονική βλεπουμε Β αντί για Φ, εδώ αντιθέτως βλέπουμε Φ αντί για Β. Επίσης, στην ετυμολογία της λέξης δε βλέπω κάποια ετυμολογία σχετική με πρωτοελληνικό bh. Πάντως σαν παράδειγμα, ακόμα κι αν δεν είναι λάθος ή κάποια άλλη 'ανωμαλία', δεν λέει κάτι.

Αυτό που εστίασα σαν λογική ήταν ότι τα γράμματα είχαν προφανέστατα τον ίδιο ήχο.
Και προφανέστατα γιατί αφού μας αναφέρουν ότι οι Μακεδόνες τα ενάλλασαν, δεν μας αναφέρουν ότι τα προφέρανε αλλιώς σε σχέση με την υπόλοιπη χώρα.
Εδώ είναι που διαφωνούμε. Κατ'αρχάς δεν γνωρίζω πώς ακριβώς περιέγραφαν την 'εναλλαγή' που λες, και πώς μπορεί να την εννοούσαν. Όταν λέμε εναλλαγή εννοούμε οτι αυθαίρετα χρησιμοποιούμε 2 ήχους για έναν (αλλόφωνο). Πχ. εγώ μπορεί να λέω "ιατρική", εσύ να λες "γιατρική", -ή ακόμα κι εγώ να λέω πότε το ένα και πότε το άλλο- και να μη καταλαβαίνουμε τη διαφορά.

Εαν υπήρχε 'εναλλαγή' θα περιμέναμε αυτή να γίνεται στο ίδιο κείμενο. Για παράδειγμα στην Γρ. Β' βλέπουμε ενίοτε i-e-re-u και i-je-re-u (ιερεύς) ακόμα και στο ίδιο κείμενο. Βλέπουμε τέτοια εναλλαγή, ενίοτε ΦΙΛΙΠΠΟΣ και ΒΙΛΙΠΠΟΣ, στο ίδιο κείμενο;

Εγώ βρίσκω επαρκέστατη την εξήγηση οτι πρόκειται για ένα προϊστορικό bh που απλοποιήθηκε σαν ph στην κονή και bh στη μακεδονική (ενώ το ph υπάρχει σε περιπτώσεις διαφορετικής ετυμολογίας). Είναι πιο ικανοποιητική εξήγηση από το οτι το Β και το Φ ενάλλασσαν αξία ή οτι αποτελούσαν αλλόφωνα στους Μακεδόνες.

Εξάλλου υπάρχει η ίδια αναφορά από τον ίδιο τον Σωκράτη που μας ενημερώνει:
«Κρατ.» 427-c Η δέ όλισθανούσης τής γλώττης αντιλαμβάνεται ή τοϋ γάμμα δύναμις, το «γλίσχρον» άπεμιμησατο καϊ «γλυκυ» καί «γλοιώδες».
Αν είναι έτσι όπως χαρακτηρίζει ο Σωκράτης το Γ ότι είναι δηλαδή γλιστερό, γλυκύ και γλοιώδες, είναι δυνατόν να μιλάει για το κοφτό -g- που προτείνεται και εφαρμόζεται...;
"Γλίσχρον" σημαίνει κυρίως "ιξώδες, κολλώδες". "Γλοιώδες" επίσης σημαινει "κολλώδες".

Υπάρχει λάθος σε αυτά που λες.
Πρώτον τα σημερινά Φ, Β - Θ, Δ - Χ, Γ, δεν είχαν τον ίδιο ήχο στην κλασική εποχή, οπότε δεν είναι τα ίδια.
Το ίδιο πάνω κάτω λέμε. Το αν είναι οδοντοχειλικά κ.ο.κ. δεν αλλάζει κάτι, εξακολουθούν το Β και το Φ να θεωρουνται χειλικά, απλά έγιναν εξακολουθητικά/τριβόμενα.
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Moai : 02-08-18 στις 14:18
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 03-08-18, 21:37
befaios Ο χρήστης befaios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 15:59
Προσπαθώ να δώσω αυτό που φαίνεται.
Λοιπόν όσον αναφορά για την Μακεδονία αυτό που είπα ήταν ότι οι ήχοι στα γράμματα ήταν οι ίδιοι.
Και οι Μακεδόνες και οι υπόλοιποι Έλληνες όταν έγραφαν -β-, -φ-, -δ-, -γ- είχαν όλα τον ίδιο σημαινόμενο ήχο.
Αν δεν έιχαν τότε θα υπήρχε αναφορά όπως αναφορά ύπηρχε για πολλά άλλα.
Τώρα από την στιγμή που στην Μακεδονία έχουμε τις παραλλαγές:
Β αντί του Φ
Γ άντι του Χ
Δ αντί του Θ
Αυτό είναι καταφανέστατο ότι οι ήχοι αυτοί ΔΕΝ είχαν καμία σχέση με τα -g-, -d- που νομίζουμε σήμερα...!
Οι ίδιοι οι καθηγητές δεν ξέρουν πως να δικαιολογήσουν αυτό με την Μακεδονία και έχουν ισχυριστεί πολλές ανοησίες περί δήθεν επιρροής από Φρυγία κτλ., οι οποίες δικαιολογίες δεν στέκουν και έχουν πάρει την απάντηση τους από άλλους καθηγητές πιο σοβαρούς.
Και μάλιστα υπάρχει πάνω σε αυτό η διασταύρωση και με την Γρ. 'Β, αλλά και πολύ αργότερα όπου πάλι ο Διονύσιος μας ανημερώνει.
Είναι δυνατόν να έχει σχέση το -g- με το -h- και το -b- με το -f- ;

Στη Γρ. 'Β το «qa-si-re-u» γίνεται «κFασιλεύς» δηλαδή «βασιλευς».
Το «mo-ri-wo-do» γίνεται «μόλιβδος».
Το «re-wo-te-re-jo» γίνεται «λεFοτέρειο» δηλαδή «λεβητάριο».
Το «da-pu2-ri-to-jo» γίνεται «δαφυρίνθοιο» δηλαδή «λαβύρινθος»
Όλα αυτά μας δείχνουν ότι ΔΕΝ υπάρχει το λατινικό -b-.
Πόσο πιο ξεκάθαρα πια;

Όποιος θέλει να ανακαλύψει πρέπει πρώτα να σεβαστεί την σημερινή προφορά όπου είναι διάδοχος της αρχαίας.
Μίλησες για το -j- όμως εδώ θα πρέπει να πούμε το εξής:
Οι ξένοι δεν μπορούν να προφέρουν το γράμμα αυτό παρά σαν -ji-.
Αν προτείνεις σε έναν Άγγλο να προφέρει -γα-, -γε-, -γο-, αυτός θα τα προφέρει ΠΑΝΤΑ με το -ι-, δηλαδή: -για-, -γιε-, -γιο- ή απλά ΔΕΝ θα μπορεί να τα καταφέρει.
Ένας Ισπανός λογικά θα τα καταφέρει καλύτερα όμως όλοι τους είναι ανίκανοι να προφέρουν το -γ- σε διάφορα φωνήεντα, παρά μόνο με την βοήθεια του -ι-.
Αυτό τι μας λέει;
Ότι η επιμονή να νομίζουμε ότι οι αρχαίοι προφέρανε το -γ- ως -g- και το -δ- ως -d- και το -β- ως -b- είναι εσφαλμένη.
Οι αρχαίοι όταν προφέρανε τα:
Β βάζανε μπροστά πάντα το -π- όχι στο τέλος όπως είναι το -b- (μπ)
Γ βάζανε μπροστά πάντα το -κ- όχι στο τέλος όπως είναι το -g- (γκ)
Δ μπροστά πάντα το -τ- όχι στο τέλος όπως είναι το -d- (ντ)
Άλλο να λές -πβ- και άλλο .μπ-.
Άλλο να λές -κγ- και άλλο .γκ-.
Άλλο να λές -τδ- και άλλο .ντ-.
Βλέπεις η διαστροφή είναι ότι τους οδηγούς -π-, -κ-, -τ- τους τοποθετούν στο τέλος αντί στην αρχή και η προφορά είναι άλλη.

Ο ίδιος ο Διονύσιος μας βάζει μαζί τα
π, β, φ
κ, γ, χ
τ, δ, θ
Αν δείς το -φ- έχει οδηγό το -π- (ph), το -β- δεν μπορεί να έχει οδηγό το -π- αφού είναι στην ίδια ομάδα;
Αν δείς το -χ- έχει οδηγό το -κ- (ch), το -γ- δεν μπορεί να έχει οδηγό το -κ- αφού είναι στην ίδια ομάδα;
Αν δείς το -θ- έχει οδηγό το -τ- (th), το -δ- δεν μπορεί να έχει οδηγό το -τ- αφού είναι στην ίδια ομάδα;
Απο την στιγμή που όλα αυτα έχουν ίδιο ή παρόμοιο ήχο στην Γρ. 'Β
Tα -κα-, -χα-, -γα- γράφονται όλα ως KA
Τα -πα-, -φα-, -βα- γράφονται όλα ως PA

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη befaios : 03-08-18 στις 22:05
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 03-08-18, 21:55
befaios Ο χρήστης befaios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 15:59
Μετά από δεύτερη σκέψη το "βεφαίως" δεν είμαι σίγουρος κατα πόσο ήταν μακεδονισμός. Στη μακεδονική βλεπουμε Β αντί για Φ, εδώ αντιθέτως βλέπουμε Φ αντί για Β. Επίσης, στην ετυμολογία της λέξης δε βλέπω κάποια ετυμολογία σχετική με πρωτοελληνικό bh. Πάντως σαν παράδειγμα, ακόμα κι αν δεν είναι λάθος ή κάποια άλλη 'ανωμαλία', δεν λέει κάτι.
«Δεν λέει κάτι» φίλε μου, ενω το «βη, βη» το έχουμε σημαία...

Δεν υπάρχει κανένα -bh-...
...αλλά -πFβ- και -w- και -q-.

MO-RI-WO-DO = ΜΟΛΙΒΔΟΣ
RE-WO-TE-RE-JO = ΛΕΒΗΤΑΡΙΟ


Ή μήπως ήταν «μακεδονισμός» αυτό:
DA-PU2-RI-TO-JO = ΔΑΦΥΡΙΝΘΟΙΟ ΛΑΒΥΡΙΝΘΟΣ

Ή μήπως το -w- είχε ήχο -d-;
ΚΑ-RA-WI-PO-RO = ΚΛΑ(δ)FΙΦΟΡΟΣ = ΚΛΕΙΔΟΦΟΡΟΣ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη befaios : 04-08-18 στις 00:34
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 09-08-18, 09:18
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 23:19
Αρχική Δημοσίευση από befaios Εμφάνιση μηνυμάτων
Τώρα από την στιγμή που στην Μακεδονία έχουμε τις παραλλαγές:
Β αντί του Φ
Γ άντι του Χ
Δ αντί του Θ
Αυτό είναι καταφανέστατο ότι οι ήχοι αυτοί ΔΕΝ είχαν καμία σχέση με τα -g-, -d- που νομίζουμε σήμερα...!
Εντάξει είσαι σαφής σε αυτό που υποστηρίζεις, όμως προτιμώ την ετυμολογική εξήγηση που λέω. Όπως λες κι εσύ:
Είναι δυνατόν να έχει σχέση το -g- με το -h- και το -b- με το -f- ;
Δεν μιλάμε για h και f, αλλά για kh και ph. Επομένως, σε περίπτωση που δεν ήμουν σαφής αρκετά, έχουμε:

b αντί του ph (από προϊστορικό bh)
g άντι του kh (από προϊστορικό gh)
d αντί του th (από προϊστορικό dh)

Στη Γρ. 'Β το «qa-si-re-u» γίνεται «κFασιλεύς» δηλαδή «βασιλευς».
Το «mo-ri-wo-do» γίνεται «μόλιβδος».
Το «re-wo-te-re-jo» γίνεται «λεFοτέρειο» δηλαδή «λεβητάριο».
Το «da-pu2-ri-to-jo» γίνεται «δαφυρίνθοιο» δηλαδή «λαβύρινθος»
Όλα αυτά μας δείχνουν ότι ΔΕΝ υπάρχει το λατινικό -b-.
Πόσο πιο ξεκάθαρα πια;
Μια σημείωση: το 'qa-si-re-u' μαλλον καλύτερα να το γράφαμε gwasileus. Το άηχο qu- έχει γίνει π στην κλασσική γλώσσα (οπότε θα ήταν 'πασιλεύς'). Το ηχηρό gw- είναι που έγινε β-΄.

Για το μόλιβδο και το λέβητα, είναι γνωστό οτι το ϝ σε κάποιες διαλέκτους ενισχύεται σε β (b).

Το δαφυρίνθοιο με μπερδεύει κάπως επειδή εγώ το έχω βρει με σύμβολο pu και όχι το pu2 (που μάλλον παριστάνει phu). Γενικότερα όμως, τα στοιχεία είναι περιορισμένα και δεν έχουμε πολλες εμφανίσεις του απλού b.

Μίλησες για το -j- όμως εδώ θα πρέπει να πούμε το εξής:
Οι ξένοι δεν μπορούν να προφέρουν το γράμμα αυτό παρά σαν -ji-.
Αν προτείνεις σε έναν Άγγλο να προφέρει -γα-, -γε-, -γο-, αυτός θα τα προφέρει ΠΑΝΤΑ με το -ι-, δηλαδή: -για-, -γιε-, -γιο- ή απλά ΔΕΝ θα μπορεί να τα καταφέρει.
...
Αυτό τι μας λέει;
Ότι η επιμονή να νομίζουμε ότι οι αρχαίοι προφέρανε το -γ- ως -g- και το -δ- ως -d- και το -β- ως -b- είναι εσφαλμένη.
Δεν καταλαβαινω γιατί οδηγείσαι σε αυτό το συμπέρασμα. Για την ιστορία, να επισημάνω οτι στην προφορική γραφή το γράμμα /j/ συμβατικά χρησιμοποιείται όχι για το γάμμα, αλλά για το γι-, του "γιατί". Είναι εντελώς διαφορετικός ήχος από το γάμμα και οι δυο τους σχηματίζονται σε διαφορετικά σημεία του στόματος· λόγω ιστορικής συγκυρίας εμείς στα σύγχρονα ελληνικά, συμβατικά πάλι, γράφουμε και τους δύο ήχους με το Γ.

Αμφιβάλλω λοιπόν οτι ένας ξένος θα ακούσει Γ και θα προφέρει /j/.

Επαναλαμβάνω όμως, δεν καταλαβαίνω πώς η δυσκολία των ξένων να προφέρουν το γάμμα (εκτός από τους Γάλλους και τους Γερμανους, φαντάζομαι) ερμηνεύεται απο εσένα σαν ανταπόδειξη της υποτιθέμενης προφοράς των αρχαίων.

Οι αρχαίοι όταν προφέρανε τα:
Β βάζανε μπροστά πάντα το -π- όχι στο τέλος όπως είναι το -b- (μπ)
Γ βάζανε μπροστά πάντα το -κ- όχι στο τέλος όπως είναι το -g- (γκ)
Δ μπροστά πάντα το -τ- όχι στο τέλος όπως είναι το -d- (ντ)
Άλλο να λές -πβ- και άλλο .μπ-.
Άλλο να λές -κγ- και άλλο .γκ-.
Άλλο να λές -τδ- και άλλο .ντ-.
Βλέπεις η διαστροφή είναι ότι τους οδηγούς -π-, -κ-, -τ- τους τοποθετούν στο τέλος αντί στην αρχή και η προφορά είναι άλλη.
Αλήθεια, αυτή τη θεωρία πού τη διάβασες;

Κατά τη γνώμη σου οι αρχαίοι Έλληνες έλεγαν "λέπβες" (λέβης) και οι Λατίνοι τί λόγο είχαν να το γράψουν lebes και όχι lepves;

Επίσης, επίτρεψέ μου να σε διορθώσω άλλη μια φορά· οι ήχοι b, d, g είναι σύμφωνα, δεν είναι δίφθογγοι, και ως εκ τούτου δεν καταλήγουν σε άλλα σύμφωνα, όπως π, κ και τ. Εμείς οι Έλληνες τους γράφουμε έτσι συμβατικά. Το αλφάβητο είναι μια σύμβαση, συνήθως αποτελεσμα ιστορικών συγκυριών. Το b είναι ένα ηχηρό π και το π είναι ένα άηχο b, αλλά το ένα δεν ακολουθείται από το άλλο. Παρομοίως, το αγγλικό ch δεν είναι ένα c που ακολουθείται από δασεία: γράφεται έτσι συμβατικά, μετά από ιστορικές συγκυρίες.
Ο ίδιος ο Διονύσιος μας βάζει μαζί τα
π, β, φ
κ, γ, χ
τ, δ, θ
Αν δείς το -φ- έχει οδηγό το -π- (ph), το -β- δεν μπορεί να έχει οδηγό το -π- αφού είναι στην ίδια ομάδα;
Αν δείς το -χ- έχει οδηγό το -κ- (ch), το -γ- δεν μπορεί να έχει οδηγό το -κ- αφού είναι στην ίδια ομάδα;
Αν δείς το -θ- έχει οδηγό το -τ- (th), το -δ- δεν μπορεί να έχει οδηγό το -τ- αφού είναι στην ίδια ομάδα;
Απο την στιγμή που όλα αυτα έχουν ίδιο ή παρόμοιο ήχο στην Γρ. 'Β
Tα -κα-, -χα-, -γα- γράφονται όλα ως KA
Τα -πα-, -φα-, -βα- γράφονται όλα ως PA
Αυτά είναι γνωστά και δε διαφωνεί κανένας. Το σημείο οπου διαφωνείς με όλους τους υπόλοιπους είναι οτι θεωρεις το Β δίφθογγο και οτι έχει οδηγό το π. Όπως εξήγησα προηγουμένως το Β είναι ένα ηχηρό π. Οπότε έχουμε:

p, b, ph
k, g, kh
t, d, th

και ο Διονύσιος έχει όπως πάντα δίκιο

Η Γρ. Β' όπως είπες, ακολουθεί την ίδια λογική. Με ένα σύμβολο για τα p, b, ph κ.ο.κ. χωρίς διάκριση ηχηρότητας ή δάσυνσης

Ή μήπως το -w- είχε ήχο -d-;
ΚΑ-RA-WI-PO-RO = ΚΛΑ(δ)FΙΦΟΡΟΣ = ΚΛΕΙΔΟΦΟΡΟΣ
Η λέξη 'κλειδί' έχει ετυμολογική ρίζα klawid, όπως λατινικό clavis. Η παραπάνω λέξη μάλλον διαβαζεται ως 'κλαϝιφόρος', και το w δεν αντιστοιχεί σε κάποιο -d-.
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ
Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 11-08-18, 16:04
befaios Ο χρήστης befaios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 15:59
Με αυτά που γράφεις (τα πολύ πειστικά όντως) καταλαβαίνω ότι είσαι κατασταλαγμένος και όλα έχουν μια λογική αρμονία στην οπτική σου.
Στην θεωρία όλα αυτά όμως, όχι στην πράξη.
Επειδή προσωπικά δεν είμαι καθόλου κατασταλαγμένος με την επικρατούσα άποψη και αυτό συμβαίνει γιατί στην πράξη αν κάποιος καθίσει και ακούσει με Ερασμική Προφορά φρίττει παρά μαγεύεται όπως μας αναφέρουν αρχαίες πηγές από την μελωδική ελληνική γλώσσα..
Δηλαδή συγγνώμη ούτε τα μόγγολα δεν μιλάνε έτσι...
Οπότε δεν γίνεται κάπου υπάρχει λάθος.
Και θα αναφέρω ένα απλό παράδειγμα:
Το «και» στη Γρ'Β το έχουν «qe» απο που νομίζουν ότι πρέπει να το προφέρουμε κάϊ;
Αν και στη συζήτηση πιο πολύ μιλήσαμε για τα b, g, d παρά για τα άλλα στοιχεία.
Θα δώσω μια απάντηση για αυτά.

• Είπες πως το «λέβης» οι Ρωμαίοι το μεταγράψανε ως «lebes» και όχι «lepves».
Όμως αυτό δεν συμαίνει πολλά.
Καταρχήν οι ήχοι στα ελληνικά άλλαξαν και στα λατινικά δεν άλλαξαν...;
Ας το προσπεράσουμε αυτό.
Συμβαίνει στις μέρες μας, λέξεις με β, γ, δ μετατρέπονται σε b, g, d και μάλιστα αλλάζει και ο ήχος ακόμα και όταν προφέρονται από Έλληνες.
Αλλά και έτσι να μην ήταν ενα «πβ» είναι κοντά στο «b» αλλά και πάλι δεν είναι το απλό «β».
Επίσης μπορέι να είναι και σύμφωνο όπως λές και όχι δίφθογγος.
Όπως το -φ- όπου ήταν ένα -π- αλλά διαφορετικό.
Το «πβ» όπως το γράφω μπορεί να έχει ήχο συμφώνου σαν διαφορετικό -π-, δηλαδή αν προσπαθήσει κάποιος να πει «πβου» βγαίνει ένα σύμφωνο.

• Αυτό που είπα για το -γ- είναι ότι η αρχαία αλλά και η νέα ελληνική έχουν πολλά -γα-, -γο-, -γου- κάτι που σημαίνει ότι δεν μπορεί να είχαν το -g- γιατί αυτό σκληραίνει και δίνει άσχημη χροιά.
Η ίδια η ιστορία το έκανε το σημερινό γ, γιατί άλλωστε;
Άλλο να πεις γοητεία, αλλο gοητεία, άλλο κγόητεία.
Άλλο να προφέρεις:
Gιατί dεν έbαλες
και άλλο:
Γκιατί τδεν έπβαλες

Υπάρχουν ακατάλυπτοι ήχοι (λεπτά πράγματα) που δεν μπορούν να τους προφέρουν όλοι.
Παράδειγμα τα κυπραϊκά όπου κάποιους ήχους δεν γίνεται να τους προφέρεις.
Όταν λοιπόν οι αρχαίοι πρόφεραν β, γ, δ δεν σημαίνει ότι αυτά είχαν τον ήχο των ευρωπαϊκών b, g, d.
Eξάλλου αν αποδεχθούμε οτι προφέρανε μόνο b, g, d, τότε δεν υπήρχαν καθόλου οι ήχοι β, γ, δ.
Αυτό δεν είναι περίεργο και απορίας άξιο...;

Επίσης στα πολλά να ξεκαθαρίσουμε τον ήχο w.
Έχω δώσει τα παραδείγματα:
e-wa-ko-ro = Εύαγρος
e-wi-ri-po = ΕFρίπoς (Εύριπος)
Όπου βλέπουμε ότι το -υ- δεν είχε μόνο ήχο -ου- αλλά και -β-.
Εξάλλου απο τις μεταγραφές γιατί έχουμε τα «Eva», «Levitikon» κτλ.;
Όταν λοιπόν βλέπουμε ένα «MO-RI-WO-DO»ή «RE-WO-TE-RE-JO» αυτά δεν μπορεί να είχαν ήχο b.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη befaios : 11-08-18 στις 16:08
Απάντηση με παράθεση
  #11  
Παλιά 11-08-18, 21:19
befaios Ο χρήστης befaios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 15:59
Όσον αναφορά δε για την πολύ άσχημη εντύπωση που προκαλεί η Ερασμική Προφορά το καταλαβαίνουν ακόμα και οι ξένοι που προσπαθούν να μάθουν αρχαία.
Ένα ενδιαφέρον βίντεο 9 λεπτών όπου στο τέλος απαγγέλει κείμενο και στην Ερασμική και στην σύγχρονη προφορά.

http://jdhomie.com/tag/erasmian-pronunciation/
Απάντηση με παράθεση
  #12  
Παλιά 12-08-18, 04:17
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 23:19
Αρχική Δημοσίευση από befaios Εμφάνιση μηνυμάτων
Επειδή προσωπικά δεν είμαι καθόλου κατασταλαγμένος με την επικρατούσα άποψη και αυτό συμβαίνει γιατί στην πράξη αν κάποιος καθίσει και ακούσει με Ερασμική Προφορά φρίττει παρά μαγεύεται όπως μας αναφέρουν αρχαίες πηγές από την μελωδική ελληνική γλώσσα..
Δηλαδή συγγνώμη ούτε τα μόγγολα δεν μιλάνε έτσι...
Οπότε δεν γίνεται κάπου υπάρχει λάθος.
Δεν μπορώ να ξέρω τί εννοείς λέγοντας 'Ερασμιακή προφορά' και πού έχεις ακούσει, απο ποιόν είναι απαγγελλωμενη, τί εκπαίδευση είχε αυτός, και κατα πόσο πιστή προσπαθεί να είναι. Πράγματι η συμβατική ερασμιακή που χρησιμοποιούν π.χ. στην Αμερική, με αμερικάνικη προφορά, δεν ακούγεται και τόσο ωραία. Ακόμα και τα Λατινικά, διαφορετικά τα διαβάζει ένας Έλληνας, ένας Άγγλος και ένας Ιταλός.

Θα σε παραπέμψω σε αυτό το βίντεο που δεν είναι από Αμερικανό φοιτητή ή καθηγητή που χρησιμοποιεί την ερασμιακή προφορά, αλλά από Έλληνα που χρησιμοποιεί, οπως ισχυρίζεται, τη θεωρητικά ανασυντιθέμενη αρχαία προφορά. Δεν μπορώ να κρίνω αν είναι ακριβής, αλλά θα συμφωνήσεις οτι είναι αξιοπρεπής, εύηχη, και διατηρεί κάποιο μέτρο και τονισμό:

https://www.youtube.com/watch?v=UdyXlUmD3v4

Και θα αναφέρω ένα απλό παράδειγμα:
Το «και» στη Γρ'Β το έχουν «qe» απο που νομίζουν ότι πρέπει να το προφέρουμε κάϊ;
Το qe (kwe) στη Μυκηναϊκή δεν αντιστοιχεί στο "και" αλλά στο κλασσικό "τε". Είναι ομόρριζο με το λατινικό que.

Καταρχήν οι ήχοι στα ελληνικά άλλαξαν και στα λατινικά δεν άλλαξαν...;
Ας το προσπεράσουμε αυτό.
Καταρχήν τα λατινικά είναι νεκρή γλωσσα, οπότε αδύνατο να αλλάξουν. Μιλάμε για 3 επίμαχα σύμφωνα, τα β, γ, δ (συν τα φ, χ, θ). Αυτά εγώ υποστηρίζω οτι έχουν αλλάξει / απαλυνθεί. Όλα τα υπόλοιπα πάντως είναι πιθανότατα τα ίδια. Λογικό δεν είναι να έχουν υπάρξει έστω ελάχιστες αλλαγές;

Απλώς στη χρήση του λατινικού αλφαβήτου δεν έχουν υποστεί αλλαγές τα b, g, d, με εξαίρεση τα ισπανικά, οπου σε κάποιες περιπτώσεις, έχουν εξέλιξη παρόμοια με των ελληνικών.

Επίσης τα λατινικά διατήρησαν πιο πολύ το /w/ σε σχέση με τα ελληνικά, σαν V, που αργότερα άλλαξε σε /v/.

Και αν λάβουμε υπόψη και την προϊστορία, τα Λατινικά διατήρησαν το ινδοευρωπαϊκό /kw/ σαν qu, ενώ στα ελληνικά υπάρχει μόνο στη Μυκηναϊκή μορφή. Κατόπιν, όπως είδες, απλοποιείται σε π, κ, τ...

Οπότε σε αυτά τα σημεία, η λατινική γραφή και προφορά παρουσιάζει συντηρητισμό.

Αλλά και έτσι να μην ήταν ενα «πβ» είναι κοντά στο «b» αλλά και πάλι δεν είναι το απλό «β».
Επίσης μπορέι να είναι και σύμφωνο όπως λές και όχι δίφθογγος.
Όπως το -φ- όπου ήταν ένα -π- αλλά διαφορετικό.
Το «πβ» όπως το γράφω μπορεί να έχει ήχο συμφώνου σαν διαφορετικό -π-, δηλαδή αν προσπαθήσει κάποιος να πει «πβου» βγαίνει ένα σύμφωνο.
Βρίσκω αλλόκοτη τη θεωρία σου με τα πβ (pw??), τδ και κγ. Δεν έχω ξανακούσει τέτοιους ήχους. και νομίζω πας πολύ μακρυά ενώ η υπάρχουσες θεωρίες μας καλύπτουν. Αν υπάρχουν αλλες γλώσσες που έχουν αυτούς τους ήχους, και αν υπόκεινται σε γνωστούς φωνολογικούς κανόνες, θα μπορούσε κάποιος να τους εφαρμώσει και να επαληθεύσει αν θα μπορούσαν όλες οι αρχαίες λέξεις με pwa, pwe, pwi, pwo κ.ο.κ. να κατέληγαν σήμερα σε βα, βε, βι, βο...

• Αυτό που είπα για το -γ- είναι ότι η αρχαία αλλά και η νέα ελληνική έχουν πολλά -γα-, -γο-, -γου- κάτι που σημαίνει ότι δεν μπορεί να είχαν το -g- γιατί αυτό σκληραίνει και δίνει άσχημη χροιά.
Η ίδια η ιστορία το έκανε το σημερινό γ, γιατί άλλωστε;
Και αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό μέτρο. Εφόσον τα επιστημονικά στοιχεία δείχνουν οτι το γ προφερόταν /g/, το οτι σε κάποιον ακούγεται σκληρό και άσχημο δεν σημαίνει τίποτα, απο τη στιγμή που όλες οι δυτικές γλώσσες (φαντάζομαι, δεν παίρνω και όρκο) έχουν συλλαβές ga-go-gu.

Τα Ιταλικά θεωρούνται εύηχη, όμορφη, μελωδική γλώσσα, και όμως έχουν κάθε λογής συνδυασμων με ba, de, gu, go...

Όταν λοιπόν οι αρχαίοι πρόφεραν β, γ, δ δεν σημαίνει ότι αυτά είχαν τον ήχο των ευρωπαϊκών b, g, d.
Eξάλλου αν αποδεχθούμε οτι προφέρανε μόνο b, g, d, τότε δεν υπήρχαν καθόλου οι ήχοι β, γ, δ.
Αυτό δεν είναι περίεργο και απορίας άξιο...;
Περίεργο σε σχέση με τί; Πιθανοτατα υπήρχε ο ήχος /β/ σε κάποιες διαλέκτους, σαν ενίσχυση του δίγαμμα. Και πάλι όμως δεν υπάρχει τίποτα περίεργο: Γαλλικά, Ιταλικά κ.ο.κ. έχουν b, g, d και καθολου γ, δ οπότε δεν είναι υποχρεωτικό να υπάρχον πάντα αυτά τα σύμφωνα. Τα Ισπανικά πάλι έχουν γ και δ, που όμως είναι απαλυνσεις των g και d (που εξακολουθουν να γράφονται έτσι), όπως στα Ελληνικά.
Επίσης στα πολλά να ξεκαθαρίσουμε τον ήχο w.
Έχω δώσει τα παραδείγματα:
e-wa-ko-ro = Εύαγρος
e-wi-ri-po = ΕFρίπoς (Εύριπος)
Όπου βλέπουμε ότι το -υ- δεν είχε μόνο ήχο -ου- αλλά και -β-.
Για την ακρίβεια /w/, στις διφθόγγους. Αργότερα ενισχύθηκε σε καθαρό β.
Εξάλλου απο τις μεταγραφές γιατί έχουμε τα «Eva», «Levitikon» κτλ.;
Αυτές οι μεταγραφές έγιναν πολύ αργότερα από την εποχή της Γρ. Β'.
Όταν λοιπόν βλέπουμε ένα «MO-RI-WO-DO»ή «RE-WO-TE-RE-JO» αυτά δεν μπορεί να είχαν ήχο b.
[/QUOTE]
Φυσικά και όχι! Είχαν ήχο w, γι' αυτό και το μεταγράφουμε έτσι. Όπως θεώρησα και προηγουμένως, ενισχύθηκε σε b αργότερα, στο διάστημα μεταξύ Μυκηναϊκής και κλασσικής εποχής. Γι' αυτό τα συγκεριμένα παραδείγματα δεν δείχνουν κάτι για την προφορά του Β στην κλασσική εποχή: μας δείχνουν μόνο την αρχαιότερη προφορά της λέξης.
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ
Απάντηση με παράθεση
  #13  
Παλιά 13-08-18, 20:00
befaios Ο χρήστης befaios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 15:59
Φίλε Moai ακόμα και σε αυτό το βίντεο (που το έχω ξανακούσει), την προφορά την βρίσκω άσχημη και αποκρουστική.
Καταρχήν αν εξαιρέσουμε κάποιες λέξεις, γενικά είναι αδύνατον καταλάβεις τι λέει.
Υπάρχει έντονη η έννοια της ασυναρτησίας.
Αυτό που είπα ήταν ότι πολλοί απλοί ξένοι πολίτες βρίσκουν την προφορά αυτή άσχημη και χωρίς μελωδία.
Τι σημασία έχει ποιοί είναι; Απλά ΔΕΝ επαληθεύουν τις αρχαίες επισημάνσεις για ευχάριστο άκουσμα.
Σε μένα μοιάζει χειρότερα από την φιλανδική.
Όσο για τα β,γ,δ σαφώς και 100% σίγουρος δεν μπορεί να είναι κανένας και τα παραδείγματα σου, φαίνονται πειστικά εκτός από το ότι ισχυρίζεσαι ότι υπήρχε ήχος w και μετά έγινε b και μετά ξαναέγινε κάτι κοντά στο w.
Πότε πρόλαβε το w μέσα σε 300 χρόνια να αλλάξει από την Μυκηναϊκή εποχή και στην Ομηρική να γίνει b και μετά να γίνει πάλι κοντά στο w.
Δεν γίνονται αυτά, αυτό δεν το βρίσκω λογικό.
Όσο για το e-wa-ko-ro που γίνεται Εύαγρος και μετά έχουμε μεταγραφές του «Εύα» σε «Eva» αυτό δείχνει το προφανές και δεν έχει σχέση ποιό ήταν παλαιότερο.
Αυτό που βλέπουμε στη Γρ ΄Β είναι ότι δεν είναι μακριά από τις μεταγενέστερες γλώσσες.
Δεν αλλάξανε όλα.

Τώρα το ότι οι ιωτακιστικές ανορθογραφίες απαντούν σε ολόκληρο τον ελλαδικό χώρο και η Γρ ΄Β δεν έχει τα πολλά ει, οι, αι κτλ, στην ουσία μας αποδεικνύει ότι δεν διαβάζονταν όλα στην κλασική εποχή όπως επιμένουν να προφέρουν.
Παράδειγμα 1:
a-pi-ke-ne-a = Αμφιγένεια
po-me-ne = ποιμένες
da-da-re-jo-de = Δαιδάλιον
Παράδειγμα 2:
pa-i-to = Φαιστός
i-je-re-ja = ιέρεια
Όπου υπήρχε εϊ, αϊ, οϊ, το βλέπουμε.
Αλλού όπου το γράμμα είναι ένα, πάλι το βλέπουμε.
Εκεί βρίσκεται όλο το λάθος στην προφορά.
Απάντηση με παράθεση
  #14  
Παλιά 13-08-18, 23:36
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 23:19
Αρχική Δημοσίευση από befaios Εμφάνιση μηνυμάτων
Φίλε Moai ακόμα και σε αυτό το βίντεο (που το έχω ξανακούσει), την προφορά την βρίσκω άσχημη και αποκρουστική.
Αυτό που είπα ήταν ότι πολλοί απλοί ξένοι πολίτες βρίσκουν την προφορά αυτή άσχημη και χωρίς μελωδία.
Τι σημασία έχει ποιοί είναι; Απλά ΔΕΝ επαληθεύουν τις αρχαίες επισημάνσεις για ευχάριστο άκουσμα.
Σε μένα μοιάζει χειρότερα από την φιλανδική.
Για να είμαι ειλικρινής δεν μπορώ να παρακολουθησω το συγκεκριμένο θέμα καθότι δεν ξέρω πώς καταλάβαιναν οι αρχαίοι το 'εύηχο' και 'μελωδικό', ούτε εσύ ξέρω πώς το αντιλαμβάνεσαι. Έπειτα, το θέμα της μελωδίας αφορά τη μετρική, που δεν ξέρω κατα πόσο πιστά προσπαθούν να ανασυνθέσουν αυτοί που κάνουν τις απαγγελίες. Και τέλος, η 'μελωδία' και η μετρική είναι άλλο θέμα με την προφορά των συμφώνων..
Καταρχήν αν εξαιρέσουμε κάποιες λέξεις, γενικά είναι αδύνατον καταλάβεις τι λέει.
Υπάρχει έντονη η έννοια της ασυναρτησίας.
Και είναι πολύ λογικό να μη καταλαβαινουμε κάποιες λέξεις, αφού ακριβώς αυτό συζητάμε: οτι η 'ίδια' λέξη προφερόταν διαφορετικά τότε και τώρα.

τα παραδείγματα σου, φαίνονται πειστικά εκτός από το ότι ισχυρίζεσαι ότι υπήρχε ήχος w και μετά έγινε b και μετά ξαναέγινε κάτι κοντά στο w.
Πότε πρόλαβε το w μέσα σε 300 χρόνια να αλλάξει από την Μυκηναϊκή εποχή και στην Ομηρική να γίνει b και μετά να γίνει πάλι κοντά στο w.
Δεν γίνονται αυτά, αυτό δεν το βρίσκω λογικό.
Κατ'αρχάς αν δεν κάνω κάνω λαθος, η χρονική απόσταση πρέπει να ήταν 500 χρόνια.

Έπειτα, και βέβαια γίνονται αυτά. Ένας ήχος αλλάζει σε έναν κοντινό του, και μπορεί να αλλάξει πάλι σε ένα κοντινό του, γιατί οχι, στον προηγουμενο. Στατιστικά πιθανό.

Ας πάρουμε παράδειγμα τα Ισπανικά: η λατινική λέξη aviola γίνεται στα μεσαιωνικά Ισπανικά abuela με ενίσχυση v σε b. Έλα όμως που μεταξύ φωνηέντων τα b,d,g απαλύνονται (όπως έγινε στα Ελληνικά), οπότε στα σύγχρονα Ισπανικά η λέξη προφέρεται /avuela/. Έχουμε λοιπον ένα κύκλο v > b > v και μάλιστα σε περίπου 500 χρόνια!

Τώρα το ότι οι ιωτακιστικές ανορθογραφίες απαντούν σε ολόκληρο τον ελλαδικό χώρο και η Γρ ΄Β δεν έχει τα πολλά ει, οι, αι κτλ, στην ουσία μας αποδεικνύει ότι δεν διαβάζονταν όλα στην κλασική εποχή όπως επιμένουν να προφέρουν.
Παράδειγμα 1:
a-pi-ke-ne-a = Αμφιγένεια
po-me-ne = ποιμένες
da-da-re-jo-de = Δαιδάλιον
Παράδειγμα 2:
pa-i-to = Φαιστός
i-je-re-ja = ιέρεια
Όπου υπήρχε εϊ, αϊ, οϊ, το βλέπουμε.
Αλλού όπου το γράμμα είναι ένα, πάλι το βλέπουμε.
Εκεί βρίσκεται όλο το λάθος στην προφορά.
Η Γρ. Β όπως είπαμε είναι ελλειπής γραφή και δεν επιχειρεί να περιγράψει όλους τους ήχους. Εαν, όπως λες, δεν υπήρχαν διφθογγοι στη Μυκηναϊκή εποχή, δε θα υπήρχε κανένας λόγος να εμφανιστούν ως δια μαγείας στο ελληνικό αλφάβητο αιώνες αργότερα. Το -ι αποσιωπείται πριν απο τα σύμφωνα λόγω της φύσης της γραφής, αλλά αποδίδονται πριν απο άλλα φωνήεντα, επειδή όπως ανέφερα προηγουμένως, πιθανόν το -ι γινόταν ημίφωνο.

Η ορθογραφία pa-i-to δείχνει αν μη τι άλλο, οτι υπήρχε προαιρετικά η επιλογή να αποδοθούν οι διφθογγοι και με το σύμβολο για το συλλαβικό -i-, και ειναι απόδεξη οτι δεν προφέροταν /ε/.
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Moai : 15-08-18 στις 11:15
Απάντηση με παράθεση
  #15  
Παλιά 14-08-18, 14:47
befaios Ο χρήστης befaios δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: Χθες 15:59
Ας πάρουμε παράδειγμα τα Ισπανικά: η λατινική λέξη aviola γίνεται στα μεσαιωνικά Ισπανικά abuela με ενίσχυση v σε b. Έλα όμως που μεταξύ φωνηέντων τα b,d,g απαλύνονται (όπως έγινε στα Ελληνικά), οπότε στα σύγχρονα Ισπανικά η λέξη προφέρεται /avuela/. Έχουμε λοιπον ένα κύκλο v > b > v και μάλιστα σε περίπου 500 χρόνια!
Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει αυτό.
Το παράδειγμα είναι λάθος νομίζω γιατί μπορεί τα λατινικά να είχαν αρχικά v αλλά οι τότε ισπανοί δεν σημαίνει ότι την λέξη «aviola» την προφέρανε με v αλλά με το αρχικό τους b και ας την λέγανε οι Ρωμαίοι με v.

Η Γρ.'Β μας δείχνει ότι όταν είχαν «ι» το έγραφαν.
Αν δεν ήταν έτσι γιατί στις μισές περιπτώσεις το γράφουν και στις άλλες μισές το «ξεχνάνε»...;
Δηλαδή στο μισό πακτωλό λέξεων το έχουν και στον άλλο μισό πακτωλό δεν τις έχουν, δηλαδή το «ξέχασαν». (αποκλείεται)
Απλά κάποια στιγμή τα δίφθογγα αι,ει,οι πήραν έναν ήχο και έτσι έγινε σαν γραμματικός κανόνας.
Έτσι και αλλιώς αυτά που λες είναι μια άποψη που δεν αποδεικνύεται, όπως και αυτά που λέω είναι μια άποψη, όμως στην άποψη που ακολουθείς, βλέπω οτι απαγορεύεται η οποιαδήποτε άλλη περίπτωση να ισχύει.

ai-ki-pa-ta = Aιγιπάτας
a-i-ki-pa-ta = Aιγιπάτας
Εδώ βλέπουμε ότι συναντίέται η ίδια λέξη και με -αι- και με -αϊ-.
Υπάρχουν παρα πολλές λέξεις που έχουν αυτό το φαινόμενο.
Οπότε μπορούμε να υποψιαστούμε ότι ο μονοφθογγισμός άρχισε από την μυκηναϊκή εποχή και όχι αργότερα.

Και είναι πολύ λογικό να μη καταλαβαινουμε κάποιες λέξεις, αφού ακριβώς αυτό συζητάμε: οτι η 'ίδια' λέξη προφερόταν διαφορετικά τότε και τώρα.
Αυτό που βλέπω είναι ότι δεν γίνεται να κατανοήσω μια πρόταση και ας την ακούσω καθαρά και σε επανάληψη γιατί δεν καταλαβαίνει κανείς πότε αρχίζει μια λέξη από την άλλη αλλά ακούει μια αράδα σαν μια λέξη.
Έχει δυνατό το στοιχείο της ασυναρτησίας.

Αναγκαστήκανε από την Ερασμική Προφορά να πάνε στην «επανασυντεθειμένη», οπότε γίνεται δεκτή η περίπτωση του λάθους μιας και απο την αλλαγή αυτή αναγκαστήκανε να πάνε λόγο λάθους.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης Αξιολογήστε αυτό το θέμα
Αξιολογήστε αυτό το θέμα:

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 01:49.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.