Acrobase  

Καλώς ήρθατε στην AcroBase.
Δείτε εδώ τα πιο πρόσφατα μηνύματα από όλες τις περιοχές συζητήσεων, καθώς και όλες τις υπηρεσίες της AcroBase.
H εγγραφή σας είναι γρήγορη και εύκολη.

Επιστροφή   Acrobase > AcroBase > Χαλαρή κουβεντούλα
Ομάδες (Groups) Τοίχος Άρθρα acrobase.org Ημερολόγιο Φωτογραφίες Στατιστικά

Notices

Δεν έχετε δημιουργήσει όνομα χρήστη στην Acrobase.
Μπορείτε να το δημιουργήσετε εδώ

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 18-02-09, 14:56
Το avatar του χρήστη Archmage
Archmage Ο χρήστης Archmage δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 14-03-18 00:30
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εμφάνιση μηνυμάτων
από την παράλληλη μελέτη αρχαϊκών κειμένων και παλαιοντολογίας βγαίνει το συμπέρασμα πως οι θεοί τους οποίους αναφέρουν οι μύθοι ήταν οι Σύγχρονοι [..]
Όσο για το πόσο δύσκολο είναι να γίνει δεκτή η συγκεκριμένη θεωρία; Θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι απέφυγες να απαντήσεις στο ερώτημα αν δέχεσαι πως οι Σύγχρονοι ήταν οι θεοί των μύθων και ταυτόχρονα ξεκαθαρίζεις ότι δεν εμπλέκεις τον Χριστιανισμό στην συζήτηση.
Έγραψα ήδη ότι η ερμηνεία σου είναι λογικοφανής. Πέραν αυτού δε νομίζω ότι οποιοσδήποτε μη ειδικός μπορεί να "απαντήσει" κάτι άλλο. Είναι σαν να δείξω στη γιαγιά μου το E=mc2 και να τη ρωτήσω γιατί αποφεύγει να μου απαντήσει.

Έστω λοιπόν ότι οι αρχαίοι θεοί σουμερίων, αιγυπτίων, κλπ ήταν αυτό που λες: εγώ δε βλέπω τίποτα το "απίστευτο" ή "τρομακτικό" σε αυτό.

Διευκρινίζω πως αν εννοείς και το χριστιανισμό, εγώ δεν έχω κανένα σχόλιο για να μην προσβάλλω τα θρησκευτικά αισθήματα των εδώ αναγνωστών.
Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εμφάνιση μηνυμάτων
Όσον αφορά στις μακροσκελείς παραθέσεις, θα πρέπει να παραδεχτείς ότι ο Δαρβίνος δεν θα μπορούσε να σε πείσει για την θεωρία της εξέλιξης διαβεβαιώνοντάς σε απλώς πως καταγόμαστε από τους πιθήκους.
Δε με πείθει ο Δαρβίνος απλά επειδή το είπε, με πείθει η επιστημονική διαδικασία που έχουν ακολουθήσει πολλές γενιές, σύμφωνα με την οποία η θεωρία του Δαρβίνου είναι η πλέον κατάλληλη για να εξηγήσει τα πειραματικά δεδομένα. Δεν αντιλαμβάνομαι πού (ή αν) κολλάει αυτό.
Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εμφάνιση μηνυμάτων
Θέλω μόνο να σε πείσω να επανεξετάσεις την άποψή σου περί «πρωταρχικής ανάγκης του ανθρώπου να αναγνωρίσει ότι υπάρχει κάτι ανώτερο στον κόσμο από τον ίδιο» διότι αυτό το κάτι δεν θα το φανταζόταν διεστραμμένο και απάνθρωπο.
Δε βλέπω τη σύνδεση της πίστης ή μη σε ένα ιδανικό "ον" τώρα και της όποιας γενοκτονίας μπορεί να έκαναν οι Homo Sapiens τότε. Άρα δεν καταλαβαίνω τι και γιατί να επανεξετάσω.
Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εμφάνιση μηνυμάτων
Υ.Γ. Δικαίωμα για μακροσκελείς παραθέσεις μου δίνει και η “υπογραφή” σου -όπως μου την μετέφρασαν.
Μα... φυσικά, μπορείς να γράφεις όσο μεγάλα κατεβατά επιθυμείς! Απλά εγώ δε θα παίξω λεκτικό κρυφτούλι για να καταλάβω τι δείχνει το σύνολο

Τέλος πάντων, το μόνο αξιοπερίεργο που βλέπω σε όλα όσα γράφεις είναι πως χαρακτηρίζεις τη λογικοφανή ερμηνεία σου των αρχαίων μύθων ως "απίστευτη" ή "τρομακτική".
Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εμφάνιση μηνυμάτων
Είναι επώνυμο το απόφθεγμα αυτό;
Θα εφαρμόσω κι εγώ λίγο τη συνθετική μέθοδο και αντί να σου δώσω την απάντηση κατευθείαν:

α) "Ο ζητών ευρίσκει" στο παγκόσμιο πληροφοριακό χωριό
β) Όλα τα σημαντικά πράγματα σε αυτόν τον κόσμο περιστρέφονται γύρω από τον αριθμό 7
__________________
may you live in interesting times
Απάντηση με παράθεση
Οι παρακάτω χρήστες έχουν πει 'Ευχαριστώ' στον/στην Archmage για αυτό το μήνυμα:
Xenios (18-02-09)
  #32  
Παλιά 18-02-09, 21:58
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Archmage Εμφάνιση μηνυμάτων
Έστω λοιπόν ότι οι αρχαίοι θεοί σουμερίων, αιγυπτίων, κλπ ήταν αυτό που λες: εγώ δε βλέπω τίποτα το "απίστευτο" ή "τρομακτικό" σε αυτό.
Φαντάζεσαι να διδάσκουν κάποτε στα σχολεία από που προήλθε η περί Θεού ιδέα; Δεν θα ήταν απίστευτο; Για το τρομακτικό έχεις δίκιο όσον αφορά σε σένα. Δοκίμασε όμως, στα αστεία, να πεις κάτι τέτοιο σε μια παρέα θρησκόληπτων.
Δεν υποσχέθηκες πάντως ότι θα σχολιάσεις τα περί αγγελιοφόρων που ακολουθούν!

Όλες οι φυλές και όλοι οι λαοί διηγούνται για τους θεούς τους περίπου τα ίδια τα γνωστά: οι θεοί τους δημιούργησαν, μετά μετάνιωσαν και προσπάθησαν να τους καταστρέψουν, αλλά τελικά δεν το κατόρθωσαν, ή μετάνιωσαν.
Οι περισσότεροι από αυτούς τους λαούς εμπλέκουν και Γίγαντες στις ιστορίες των θεών, αλλά θα μπορούσε να πει κανείς ότι επιπλέον εμπλέκουν νεράιδες και διάφορα ξωτικά, παρόλο που όσον αφορά στους Γίγαντες οι σχετικές ιστορίες είναι και πάλι κατά βάση όμοιες.
Εκεί που δεν μπορούμε να επικαλεστούμε επινοήσεις και φαντασιώσεις είναι στις διηγήσεις για τους αγγελιοφόρους των θεών. Όλοι οι θεοί, όλων των λαών, διαθέτουν τους προσωπικούς τους αγγελιοφόρους.

Για τους αρχαίους Έλληνες δαίμων=θεός=αγγελιοφόρος
Δαίμονες, κατά τον Πλάτωνα, είναι οι μεσολαβητές μεταξύ θεών και ανθρώπων, δηλαδή οι αγγελιοφόροι, οι άγγελοι.
Στο "Συμπόσιο" (202e) όταν οι συμποσιαστές φθάνουν στο συμπέρασμα ότι ο έρωτας δεν είναι ούτε θεός ούτε θνητός, αλλά ένας μεγάλος δαίμων, ακολουθεί η περιγραφή των δαιμόνων.

Ποια, είπα εγώ, δύναμη έχει; (ο μεγάλος δαίμονας) - Να ερμηνεύει και να μεταφέρει στους θεούς τα ανθρώπινα και στους ανθρώπους τα θεϊκά, εκείνων τις προσευχές και τις θυσίες, αυτών τις προσταγές και τις ανταμοιβές,....
...Γιατί ο θεός δεν αναμειγνύεται με τον άνθρωπο, αλλά μέσω αυτού γίνεται κάθε επικοινωνία και συνομιλία των θεών προς τους ανθρώπους, και όταν είναι ξύπνιοι και όταν κοιμούνται,...


Το σχόλιο που ακολουθεί γίνεται από την φιλολογική ομάδα των εκδόσεων "Κάκτος" επί του στίχου Ο 463 της Ιλιάδας:
«Η “μακρόθεν” ενέργεια του νου του Δία χωρίς την παρεμβολή της ύλης είναι σπάνια στον Όμηρο, ο στίχος 463 είναι η πιο παρεμφερής περίπτωση».
Στον εν λόγω στίχο ο Δίας φέρεται να έσπασε την χορδή στο τόξο του Τεύκρου προκειμένου να μην πληγωθεί ο Έκτορας. Δεν έστειλε δηλαδή κάποιον άλλον (Αγγελιοφόρο) να το κάνει.
Ο Όμηρος, παρά τις κατηγορίες που δέχτηκε, συνέβαλε αρκετά στην θεοποίηση των θεών.

Το κείμενο που ακολουθεί είναι απαλλαγμένο από φιλοσοφικές πινελιές και περιγράφει αδρά την δραστηριότητα των αγγελιοφόρων. Είναι μύθος της Αφρικανικής φυλής Yoruba:

Κάποτε, πολύ παλιά, όλοι οι άνθρωποι ζούσαν στην ίδια πόλη, που λεγόταν Ίφε, και μιλούσαν μια απλή γλώσσα, την Γιορούμπα. ‘Ολοι είχαν το ίδιο χρώμα και τις ίδιες ικανότητες. Είχαν ίσα αγαθά και αν κάποιος επιθυμούσε κάτι επιπλέον, το ζητούσε από τον θεό, μέσω του αγγελιοφόρου του, και το αποκτούσε.
Οι άνθρωποι όμως έπλητταν, ήθελαν αλλαγές. Έτσι άρχισαν να παραπονιούνται στον αγγελιοφόρο του θεού και να ζητούν διάφορα πράγματα. Άλλος ήθελε μεγαλύτερο σπίτι, άλλος ήθελε διαφορετικό χρώμα δέρματος, άλλος να γίνει πιο έξυπνος, και ούτω καθ' εξής.
Ο θεός, αφού τους άκουσε υπομονετικά, είπε στον αγγελιοφόρο να τους μεταβιβάσει την θέλησή του να παραμείνει η κατάσταση όπως ήταν διότι διαφορετικά θα δημιουργούνταν αδικίες.
Οι άνθρωποι όμως επέμεναν. "Πες στο θεό ότι πρέπει να μας δώσει αυτά που ζητάμε, αλλιώς θα ξεσηκωθούμε, ..κτλ


Oι θεότητες που έχουν τον ρόλο του αγγελιοφόρου ονομάζονται, από τους Yoruba, Eschu ή Legba. Oι θεότητες αυτές χαρακτηρίζονται απαραίτητες αλλά αισχρές.

Αγγελιοφόρους των θεών αναφέρουν οι Αιγύπτιοι, οι Έλληνες, οι Ισραηλίτες, οι αρχαίοι λαοί της Μεσοποταμίας, οι Πέρσες, οι Ινδοί, οι Ιάπωνες, οι Γερμανικές φυλές, οι φυλές της Αφρικής, οι Ιθαγενείς της Μικρονησίας, της Bόρειας και Νότιας Αμερικής και πιθανώς και άλλοι τις ιστορίες των οποίων δεν γνωρίζω.
Μια συγκλονιστική περίπτωση επιβεβαίωσης της πίστης των ανθρώπων στην ικανότητα των αγγελιοφόρων να μεταβιβάζουν τις επιθυμίες τους στους θεούς μας μεταφέρει ο Ηρόδοτος, ο οποίος στο Δ 94 αναφέρεται στους Γέτες, τους οποίους θεωρεί την πιο γενναία και νομοταγή φυλή των Θρακών.
Μακρηγορώ, αλλά μέσω των αγγελιοφόρων επετεύχθη η εξαΰλωση των θεών. Γράφει λοιπόν ο Ηρόδοτος:

Να πως εξηγούν την πίστη τους στην αθανασία τους. Όποιος δικός τους αφήνει την παρούσα ζωή, πηγαίνει, όπως πιστεύουν, να συναντήσει τον Σάλμοξη, μια θεότητα που μερικοί ονομάζουν επίσης Γεβελέϊζη. Κάθε πέντε χρόνια διαλέγουν με κλήρο έναν άντρα ανάμεσά τους και τον στέλνουν στον Σάλμοξη ως αγγελιοφόρο, να του μεταφέρει τα αιτήματά τους.
Η αποστολή του ξεκινά ως εξής, μερικοί απ' αυτούς παρατάσσονται σε πυκνές γραμμές κρατώντας τρία ακόντια κι άλλοι πιάνουν τον αγγελιοφόρο από τα χέρια και τα πόδια και τον πετούν ψηλά, έτσι ώστε να πέσει πάνω στις αιχμές των όρθιων ακοντίων. Αν ο άνδρας πεθάνει, το θεωρούν σημάδι της ευνοϊκής προδιάθεσης του Σάλμοξη, αν γλιτώσει το αποδίδουν στον κακό χαρακτήρα του, του αποδίδουν κατηγορίες και διαλέγουν άλλον αγγελιοφόρο.
Οι οδηγίες, φυσικά, του δίνονται όσο είναι ακόμα ζωντανός.


Η εμφάνιση, οι δραστηριότητες και ο ρόλος που έπαιξαν οι αγγελιοφόροι περιγράφονται σε μια ιστορία που μεταφέρει ο Ηρόδοτος από τους Μήδες, μια ο Διοδωρος από τους Βαβυλώνιους και μια ο Frazer (ο συγγραφέας του Χρυσού Κλώνου) από τους Ρωμαίους.
Όταν η δυσαρέσκεια των θυμάτων τους ανάγκασε τους θεούς να απομακρυνθούν για ασφάλεια (η πλέον γνωστή περιοχή απομόνωσης είναι το Δάσος των Κέδρων. Σε ένα κείμενο ο Ρα αναφέρεται ως εκείνος που κατοικεί ανάμεσα στους Κέδρους) στην θέση τους άφησαν κάποιους έμπιστους να τους αντιπροσωπεύουν. Οι έμπιστοι πληροφόρησαν τον κόσμο ότι πια η επικοινωνία με τους θεούς θα γίνεται μέσω αυτών και έκτοτε οι θεοί είναι άφαντοι.

Η συνέχεια είναι ευνόητη: οι Αγγελιοφόροι συμπεριφέρθηκαν χειρότερα από τους θεούς και ο κόσμος απαίτησε παρουσία των θεών. Εκείνοι τους είπαν ότι οι θεοί κατοικούσαν μακριά και όσο ο κόσμος επέμενε, τόσο απομάκρυναν την κατοικία τους. Από τις κορυφές των απάτητων βουνών, όπου τελικά τους πήγαν, μέχρι τον ουρανό το βήμα ήταν μικρό και κάποτε έγινε. Αυτή την ιστορία διηγούνται τα κείμενα.
Οι Αγγελιοφόροι μεταμορφώθηκαν σε ιερατείο μετά τον κατακλυσμό. Υπαρχουν σχετικές εγγραφές στην Παλαιά Διαθήκη.
Απάντηση με παράθεση
  #33  
Παλιά 18-02-09, 22:19
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εμφάνιση μηνυμάτων
Φαντάζεσαι να διδάσκουν κάποτε στα σχολεία από που προήλθε η περί Θεού ιδέα; Δεν θα ήταν απίστευτο; Για το τρομακτικό έχεις δίκιο όσον αφορά σε σένα. Δοκίμασε όμως, στα αστεία, να πεις κάτι τέτοιο σε μια παρέα θρησκόληπτων.
Τα πραγματα ειναι απλα... εδω περα δεν υπαρχουν θρησκοληπτοι και ζηλωτες. Οι πιστοι απλοι θα αμφισβητησουν τη θεωρια σου
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!
Απάντηση με παράθεση
  #34  
Παλιά 19-02-09, 10:18
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Gildor Εμφάνιση μηνυμάτων
Τα πραγματα ειναι απλα... εδω περα δεν υπαρχουν θρησκοληπτοι και ζηλωτες. Οι πιστοι απλοι θα αμφισβητησουν τη θεωρια σου
Γνωρίζω ότι εδώ δεν υπάρχουν θρησκόληπτοι. Δεν μιλάω καν την ίδια γλώσσα μαζί τους. Πως να εμπλακώ και σε συζήτηση!

Όμως, και οι απλοί πιστοί από την πλευρά τους δεν θα έπρεπε να δηλώνουν πιστοί όταν, όπως οι ίδιοι λένε, θεωρούν ότι οι θεοί αποτελούν προϊόν του έμφυτου θρησκευτικού μας συναισθήματος. Όπως πολύ σωστά παρατήρησε κάποιος (νομίζω ο Ντώκινς, αλλά δεν είμαι βέβαιος), Θεός είναι εκείνος τον οποίο περιγράφουν τα κείμενα, έστω και αν η τελική εικόνα είναι αυτή του σεβάσμιου γέροντα που κινεί τα νήματα καθισμένος στα σύννεφα.
Όποιος αποκλείει τον Θεό των κειμένων και ανακαλύπτει έναν δικό του δεν είναι άθεος, αλλά άπιστος είναι.




Το παραπάνω απόσπασμα είναι από την Βίβλο των Νεκρών, (κεφ.15.pl.19,γρ.11)

Το παραθέτω επειδή μερικά αποσπάσματα μεταφρασμένα από Γερμανό αιγυπτιολόγο τα οποία παρέθεσα στο παρελθόν και αποδείκνυαν ότι η Αίγυπτος είναι η γενέτειρα του Μονοθεϊσμού, θεωρήθηκαν μεταφρασμένα λάθος.
Η φράση «Δημιουργέ των πάντων» θα μπορούσε να αποδοθεί και ως «δημιούργησες τα πάντα» αλλά αυτό δεν έχει μεγάλη σημασία. Αξιοπρόσεκτο είναι το σύμβολο που σημαίνει «Δημιουργέ» ή «δημιούργησες».

Y.Γ. Δεν ξέρω πως και αν γίνεται να μικρύνει η εικόνα. Συγνώμη για την ταλαιπωρία!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Xenios : 19-02-09 στις 14:42 Αιτία: Διόρθωση μεγέθους εικόνας
Απάντηση με παράθεση
  #35  
Παλιά 19-02-09, 13:33
Το avatar του χρήστη Archmage
Archmage Ο χρήστης Archmage δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 14-03-18 00:30
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Deltatango Εμφάνιση μηνυμάτων
Φαντάζεσαι να διδάσκουν κάποτε στα σχολεία από που προήλθε η περί Θεού ιδέα; Δεν θα ήταν απίστευτο;
Άρα, για να δω αν κατάλαβα σωστά, η σύνοψη όλων αυτών είναι ότι:

"Οι θεοί τους οποίους αναφέρουν οι μύθοι ήταν οι Σύγχρονοι [..] και γίγαντες ήταν οι Νεάντερταλ" και από μια μεγάλη μεταξύ τους σύγκρουση (γενοκτονία κλπ) προήλθε στους επιζήσαντες "η περί Θεού ιδέα".

Σωστά;
__________________
may you live in interesting times
Απάντηση με παράθεση
  #36  
Παλιά 19-02-09, 17:36
Deltatango Ο χρήστης Deltatango δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 

Τελευταία φορά Online: 10-05-09 08:18
Φύλο: Άντρας
Αρχική Δημοσίευση από Archmage Εμφάνιση μηνυμάτων
"Οι θεοί τους οποίους αναφέρουν οι μύθοι ήταν οι Σύγχρονοι [..] και γίγαντες ήταν οι Νεάντερταλ" και από μια μεγάλη μεταξύ τους σύγκρουση (γενοκτονία κλπ) προήλθε στους επιζήσαντες "η περί Θεού ιδέα".

Σωστά;
Η εξόντωση των Γιγάντων παρουσιάζεται ως η τελική αναμέτρηση σε μια μεγάλη σύγκρουση μόνο στην μυθολογία των Βορείων. Στην δική μας μυθολογία τους Γίγαντες τους εξοντώνει έναν έναν ο Ηρακλής, συνήθως με την βοήθεια κάποιου θεού. Στην Παλαιά Διαθήκη, όπου έχουν διασωθεί ανεκτίμητες λεπτομέρειες της ιστορίας των θεών, άλλοι από τους Γίγαντες σφαγιάζονται και άλλοι διατηρούνται ως δούλοι.

Οι Νεάντερταλ της Ευρώπης δεν ήταν ακριβώς οι ίδιοι με τους Νεάντερταλ στην Εγγύς Ανατολή. Πιθανόν λοιπόν οι Ευρωπαίοι Νεάντερταλ να φέρθηκαν κάπως διαφορετικά από τους Νεάντερταλ στα νότια. Και οι δυο πάντως φέρονται να εξεγέρθηκαν κατά των θεών (η ιστορία αυτή εξελίσσεται σε διάστημα πολλών χιλιετιών γι’ αυτό πιστεύω ότι στα τελευταία στάδια οι πρωταγωνιστές είναι πλέον απόγονοι θεών και απόγονοι Γιγάντων, όπου η κάθε πλευρά συντηρεί τα διδάγματα και τις παραδόσεις των προγόνων της).

Στο μήνυμα όπου γίνεται λόγος για τους Αγγελιοφόρους παραθέτω όσα συμπεραίνονται από τα κείμενα για τον τρόπο με τον οποίο «προήλθε η περί θεού ιδέα». Εκείνοι που ανέλαβαν να διαχειρίζονται τις υποθέσεις των εκδιωχθέντων θεών, συμπεριφέρθηκαν χειρότερα από τους θεούς (οι επαναστάτες που δεν εξελίχτηκαν σε τύραννους είναι μετρημένοι, πόσο μάλλον οι κληρονόμοι των τυράννων).

Όταν τα θύματα ζήτησαν να επιστρέψουν οι θεοί για να τους… σώσουν, οι Αγγελιοφόροι παρουσίαζαν τους θεούς όλο και πιο απόμακρους μέχρι που τους ανέβασαν στον ουρανό. Τότε, χωρίς να το έχουν επιδιώξει, βρέθηκαν με μια υπεράνθρωπη δύναμη στα χέρια τους.

Το τρομακτικό, που δεν το θεώρησες τρομακτικό, είναι –στην περίπτωση που η θεωρία ετούτη αποδειχτεί σωστή- ότι για χιλιετίες η ανθρωπότητα χτίζει ναούς και προσκυνάει θύτες.

Η αγωνία των Εβραίων εξαιτίας των Ναζί υπήρξε σύντομη. Η ίδια αγωνία όμως που έζησαν εκείνοι οι οποίοι περίμεναν να έρθει η ώρα να φτάσουν μέχρι την Κρίση για να μάθουν αν τελικά γεννήθηκαν ζώα ή άνθρωποι, ήταν μακρόχρονη.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι σε λειτουργία

Που θέλετε να σας πάμε;


Όλες οι ώρες είναι GMT +3. Η ώρα τώρα είναι 19:57.



Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.