Δυνάμωσις

[Xenios]

Αρχική Δημοσίευση από Chressida Έχει γράψει κι αυτό

Kαι λοιπόν; Αυτό τον κάνει να θεωρείται μικρότερης αξίας ποιητής ή μπας και η Ιθάκη είναι το μόνο του αριστούργημα;
Ο Καβάφης ήταν μεγάλος επειδή έγραψε ποιήματα σαν τα Τείχη, Κεριά , Το πρώτο σκαλί , Che fece... il gran rifiuto , Τα παράθυρα , Θερμοπύλες , Περιμένοντας τους βαρβάρους , Η πόλις , Η σατραπεία , Τελειωμένα , Απολείπειν ο Θεός Αντώνιον, Μονοτονία , Όσο μπορείς , Τρώες , Ζωγραφισμένα , Πρέσβεις από την Αλεξάνδρεια ,
Ουκ Έγνως , Ηγεμών εκ Δυτικής Λιβύης κα.

Ο μεγάλος μας ποιητής έγραψε τρεις μεγάλες κατηγορίες ποημάτων.

1ον Τα ιστορικά ποιήματα που εμπνέονται κυρίως από την ελληνιστική περίοδο.
2ον Τα φιλοσοφικά και
3ον Τα αισθησιακά του, για τα οποία τον κατηγορείς.

Ο Ε.Π.Παπανούτσος τα διαίρεσε στις εξής ομάδες: ποιήματα με "συμβουλές προς ομοτέχνους", δηλαδή ποιήματα για την ποιήση, και ποιήματα που πραγματεύονται άλλα θέματα, όπως το θέμα των Τειχών, την έννοια του χρέους (Θερμοπύλες), της ανθρώπινης αξιοπρέπειας (Απολείπειν ο Θεός Αντώνιον), της μοίρας κ.α.

[Chressida]

Μα δεν τον κατηγορώ. Ακριβώς το αντίθετο. Μια επισήμανση έκανα, γιατί ήμουν σίγουρη ότι ο amigos δεν το γνώριζε.

Και η αναφορά σε σένα είχε να κάνει μ' αυτό που είπες ότι είναι ιεροσυλία να μιλάμε για τις σεξουαλικές προτιμήσεις των μεγάλων μας ποιητών. Αλλά δε μιλάμε εμείς, αυτοί το έχουν κάνει βούκινο.

Πού στο καλό υποτίμησα εγώ τον ποιητή Καβάφη;

[amigos]

Αρχική Δημοσίευση από Chressida Γιατί ήταν φανερό σαν έβλεπες το έργον (εύκολα νοιώθονταν η ιδέα του καλλιτέχνου) που για όσους αγαπούνε κάπως υγιεινά, μες στ' οπωσδήποτε επιτετραμμένον μένοντες, δεν ήταν προωρισμένος ο έφηβος της ζωγραφιάς - με καστανά, βαθύχροα μάτια• με του προσώπου του την εκλεκτή εμορφιά, την εμορφιά των ανωμάλων έλξεων• με τα ιδεώδη χείλη του που φέρνουνε την ηδονή εις αγαπημένο σώμα• με τα ιδεώδη μέλη του πλασμένα για κρεββάτια που αναίσχυντα τ' αποκαλεί η τρεχάμενη ηθική.

Καταρχήν ευχαριστώ, είχα πολύ καιρό να ασχοληθώ με τον Καβάφη, το βρίσκω έκτακτο και με γεμίζει συναισθήματα.

Αρχική Δημοσίευση από Chressida Μα δεν τον κατηγορώ. Ακριβώς το αντίθετο. Μια επισήμανση έκανα, γιατί ήμουν σίγουρη ότι ο amigos δεν το γνώριζε.

Μπορεί να είμαι πρωτοδεσμίτης αλλά Νέα Ελληνικά κάναμε στο σχολειό!

[Morgul]

Οι ετεροφυλόφιλοι, όταν μιλούν για ηδονές, σε ποια μία, μοναδική και μόνο ηδονή αναφέρονται πάντα; Αν υπάρχει άνω της μίας ηδονής για τον ετεροφυλόφιλο, δεν είναι δυνατό να υπάρχει άνω της μίας ηδονής και για τον ομοφυλόφιλο; Ο ετεροφυλόφιλος μπορεί να λατρεύει τη μουσική, το περπάτημα, το καλό φαγητό, ένα άψογο ηλιοβασίλεμα. Ο ομοφυλόφιλος ασχολείται μόνο με το σεξ;

Τέλος πάντων καιρός είναι να σταματήσει αν ορίζεται κάποιος βάση των σεξουαλικών του προτιμήσεων πρώτα, και μετά βάση της ποιότητας του έργου του.

Μου αρέσει ο λόγος του Καβάφη και αδιαφορώ πλήρως για το γενότυπο του ανθρώπου που τον έλκυε.

[Naias]

Αρχική Δημοσίευση από Chressida Πρώτα - πρώτα να σου πω ότι όταν μιλάμε για ποίηση πρέπει να φαντάζεσαι. Να μπορείς να διαβάζεις πίσω απ' τις λέξεις.

Η έκφραση της υποκειμενικής μας αλήθειας, την οποία εντοπίζουμε στην ποίηση, θεωρώ ότι είναι αυτό που προκαλεί τη φαντασία μας. Η φαντασία από μόνη της δεν μπορεί να υφίσταται εφόσον δεν υπάρξει (έστω) και ένα ερέθισμα, το οποίο θα έχει συνειδητές ή ασυνείδητες αναφορές...

Ως εκ τούτων, ο (κάθε) ποιητής όπως και όλοι εμείς οι αναγνώστες επικοινωνούμε αναγνωρίζοντας τις αλήθειες μας και κατ΄επέκταση αισθανόμαστε ότι είμαστε (επι)κοινωνοί...με τη "μαγεία" της ποίησης!

Δεν θα μπω στη συγκεκριμένη συζήτηση γιατί, πώς να "κατακερματίσεις" την αλήθεια που ο καθένας φέρει...;

[Chressida]

Συμφωνώ απόλυτα με τις δύο τελευταίες αναρτήσεις, ο καθένας προσεγγίζει ένα έργο τέχνης, για να το πάμε και λίγο μακρύτερα, όχι βέβαια ως tabula rasa αλλά με τα προσωπικά του εφόδια ο καθένας, την αισθητική του, τα βιώματά του, την εξοικείωσή του με την τέχνη.

Κάποια πράγματα όμως είναι δεδομένα, άσχετο αν κάποιος δε θέλει να τα δει. Και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο δύσκολο να παραδεχτεί κάποιος ότι δεν ξέρει κάτι. Εγώ amigos σίγουρα δεν έμαθα στο σχολείο για την ερωτική ποίηση του Καβάφη. Το έμαθα πολύ αργότερα. Και δεν καταλαβαίνω γιατί εμείς πρέπει να σε ρωτάμε ιατρικά θέματα και να σεβόμαστε την άποψή σου και να αναγνωρίζουμε τη θέση ισχύος σου, ενώ εσύ είσαι σπίρτο αναμμένο έτοιμος να προσβάλλεις το παραμικρό σχόλιο σε λεγόμενά σου. Υπάρχουν κι άλλοι που έχουν και σπουδές και περγαμηνές και τα πάντα.

Έχω κάνει σκληρές προσπάθειες για να κλείσει αυτή η κουβέντα φιλικά και όμορφα αλλά δεν μπορώ και να μην απαντώ στις προκλήσεις.

[christi]

Αρχική Δημοσίευση από Chressida Το σχόλιο αναφερόταν στην κλοπή, βιασμό κλπ. Αν τέτοιες σκέψεις είχε κατά νου ο ποιητής, δηλ. εγκλήματα, τότε θα τον είχαμε θάψει. Τώρα, όμως, που απλά αναφέρεται στην ιδιαιτερότητά του, είμαστε large, και την αποδεχόμαστε. Και αυτόν ως ποιητή. ....

Μου αρέσει και τον θαυμάζω ως ποιητή και καθόλου δεν έχει να κάνει, καθόλου δεν υπάρχει το κριτήριο της όποιας ιδιαιτερότητας.

Το ίδιο νομίζω κ εσύ, μάλλον ήταν μια ατυχής έκφραση, αν πάρουμε υπόψη και αυτό το θέμα στα τελευταία μηνύματα (σελ 5: 61 δικό μου, 62 δικό σου )

[Chressida]

Christi,
η όλη εμπλοκή μου στη συζήτηση, που όπως έχεις καταλάβει την έχω μετανιώσει χίλιες φορές, δεν έχει να κάνει με καμιά αξιολογική κρίση για το έργο του Καβάφη. Πουθενά δε λέω είτε ότι μ’ αρέσει είτε ότι δε μ’ αρέσει. Γεγονότα παραθέτω. Ότι π.χ. ο Καβάφης ανήκει στην ελίτ των ποιητών μας, ή ότι είναι από τους λίγους ποιητές που τόσο απροκάλυπτα δήλωνε τις σεξουαλικές του προτιμήσεις κλπ. Και τελικά, το θέμα της συζήτησης δεν είναι καν η αξία του Κ. ως ποιητή. Από πού προέκυψε αυτό, ακόμα δεν έχω καταλάβει.

Τώρα το αν αυτό το «είμαστε large» ακούστηκε κάπως, ειλικρινά δεν ήταν απαξιωτικό για την ποίηση του Κ. Το βρήκα πολύ εκφραστικό και σύντομο και πίστεψα αφελώς, ότι περιγράφει με σαφήνεια αυτό που θέλω να εκφράσω : ήθελα, πολύ απλά, να καυτηριάσω την προσποίηση όλων μας, που ενώ δεχόμαστε κάποια πράγματα για τους ανθρώπους τους πνεύματος, όταν αυτά τα ίδια πράγματα συμβαίνουν δίπλα μας τότε αντιδρούμε.

Και είναι πολύ ωραίο να λέμε ότι η ποίηση του Κ. μας αρέσει και ότι αδιαφορούμε για τις σεξουαλικές του προτιμήσεις, αλλά όταν η θεματική του 1/3 της ποίησής του αφορά ακριβώς αυτό, τότε το επιχείρημα δεν ισχύει. Είναι ο ίδιος ο δημιουργός που σε καλεί να ασχοληθείς μ’ αυτό.

[amigos]

Αρχική Δημοσίευση από Chressida Εγώ amigos σίγουρα δεν έμαθα στο σχολείο για την ερωτική ποίηση του Καβάφη. Το έμαθα πολύ αργότερα. Και δεν καταλαβαίνω γιατί εμείς πρέπει να σε ρωτάμε ιατρικά θέματα και να σεβόμαστε την άποψή σου και να αναγνωρίζουμε τη θέση ισχύος σου

Καταρχήν δεν έχω θέση ισχύος στα ιατρικά και οι απαντήσεις μου δεν βασίζονται στην ανάλυση που έχω κάνει αλλά σε βιβλιογραφικά δεδομένα (για αυτό σε ρώτησα για σχετική παραπομπή στη δική σου περίπτωση).
Όταν έχεις έναν όγκο , και κάνεις βιοψία και διαπιστώνεις δια της επιστημονικής μεθόδου ότι είναι κακοήθης , αυτό δεν σηκώνει αμβισβήτηση (πέραν της πιθανότητας να είναι ψευδώς θετικό το αποτέλεσμα). Όταν όμως μιλάς για λογοτεχνία, φιλοσοφία κλπ. οι απόψεις είναι υποκειμενικές.
Μπορεί ο ποιητής να είχε στο μυαλό του αυτό που υποστηρίζεις, όταν το έγραφε. Ο στίχος του όμως παραπέμπει και αλλού και εκεί βρίσκεται και η τέχνη του ποιητή. Δεν αμφιβάλλω για την 'αυθεντία' σου σε τέτοια θέματα (όπως άλλωστε επιτάσσει και το παιδαγωγικό μοντέλο πολλών φιλολόγων) απλά δώσε και στους άλλους δικαίωμα σε υποκειμενικά θέματα να έχουν την άποψή τους.

ΥΓ. δεν έχω κάτι μαζί σου, διάλογο κάνουμε.