Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #9  
Παλιά 09-08-18, 09:18
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 11-06-23 21:17
Αρχική Δημοσίευση από befaios Εμφάνιση μηνυμάτων
Τώρα από την στιγμή που στην Μακεδονία έχουμε τις παραλλαγές:
Β αντί του Φ
Γ άντι του Χ
Δ αντί του Θ
Αυτό είναι καταφανέστατο ότι οι ήχοι αυτοί ΔΕΝ είχαν καμία σχέση με τα -g-, -d- που νομίζουμε σήμερα...!
Εντάξει είσαι σαφής σε αυτό που υποστηρίζεις, όμως προτιμώ την ετυμολογική εξήγηση που λέω. Όπως λες κι εσύ:
Είναι δυνατόν να έχει σχέση το -g- με το -h- και το -b- με το -f- ;
Δεν μιλάμε για h και f, αλλά για kh και ph. Επομένως, σε περίπτωση που δεν ήμουν σαφής αρκετά, έχουμε:

b αντί του ph (από προϊστορικό bh)
g άντι του kh (από προϊστορικό gh)
d αντί του th (από προϊστορικό dh)

Στη Γρ. 'Β το «qa-si-re-u» γίνεται «κFασιλεύς» δηλαδή «βασιλευς».
Το «mo-ri-wo-do» γίνεται «μόλιβδος».
Το «re-wo-te-re-jo» γίνεται «λεFοτέρειο» δηλαδή «λεβητάριο».
Το «da-pu2-ri-to-jo» γίνεται «δαφυρίνθοιο» δηλαδή «λαβύρινθος»
Όλα αυτά μας δείχνουν ότι ΔΕΝ υπάρχει το λατινικό -b-.
Πόσο πιο ξεκάθαρα πια;
Μια σημείωση: το 'qa-si-re-u' μαλλον καλύτερα να το γράφαμε gwasileus. Το άηχο qu- έχει γίνει π στην κλασσική γλώσσα (οπότε θα ήταν 'πασιλεύς'). Το ηχηρό gw- είναι που έγινε β-΄.

Για το μόλιβδο και το λέβητα, είναι γνωστό οτι το ϝ σε κάποιες διαλέκτους ενισχύεται σε β (b).

Το δαφυρίνθοιο με μπερδεύει κάπως επειδή εγώ το έχω βρει με σύμβολο pu και όχι το pu2 (που μάλλον παριστάνει phu). Γενικότερα όμως, τα στοιχεία είναι περιορισμένα και δεν έχουμε πολλες εμφανίσεις του απλού b.

Μίλησες για το -j- όμως εδώ θα πρέπει να πούμε το εξής:
Οι ξένοι δεν μπορούν να προφέρουν το γράμμα αυτό παρά σαν -ji-.
Αν προτείνεις σε έναν Άγγλο να προφέρει -γα-, -γε-, -γο-, αυτός θα τα προφέρει ΠΑΝΤΑ με το -ι-, δηλαδή: -για-, -γιε-, -γιο- ή απλά ΔΕΝ θα μπορεί να τα καταφέρει.
...
Αυτό τι μας λέει;
Ότι η επιμονή να νομίζουμε ότι οι αρχαίοι προφέρανε το -γ- ως -g- και το -δ- ως -d- και το -β- ως -b- είναι εσφαλμένη.
Δεν καταλαβαινω γιατί οδηγείσαι σε αυτό το συμπέρασμα. Για την ιστορία, να επισημάνω οτι στην προφορική γραφή το γράμμα /j/ συμβατικά χρησιμοποιείται όχι για το γάμμα, αλλά για το γι-, του "γιατί". Είναι εντελώς διαφορετικός ήχος από το γάμμα και οι δυο τους σχηματίζονται σε διαφορετικά σημεία του στόματος· λόγω ιστορικής συγκυρίας εμείς στα σύγχρονα ελληνικά, συμβατικά πάλι, γράφουμε και τους δύο ήχους με το Γ.

Αμφιβάλλω λοιπόν οτι ένας ξένος θα ακούσει Γ και θα προφέρει /j/.

Επαναλαμβάνω όμως, δεν καταλαβαίνω πώς η δυσκολία των ξένων να προφέρουν το γάμμα (εκτός από τους Γάλλους και τους Γερμανους, φαντάζομαι) ερμηνεύεται απο εσένα σαν ανταπόδειξη της υποτιθέμενης προφοράς των αρχαίων.

Οι αρχαίοι όταν προφέρανε τα:
Β βάζανε μπροστά πάντα το -π- όχι στο τέλος όπως είναι το -b- (μπ)
Γ βάζανε μπροστά πάντα το -κ- όχι στο τέλος όπως είναι το -g- (γκ)
Δ μπροστά πάντα το -τ- όχι στο τέλος όπως είναι το -d- (ντ)
Άλλο να λές -πβ- και άλλο .μπ-.
Άλλο να λές -κγ- και άλλο .γκ-.
Άλλο να λές -τδ- και άλλο .ντ-.
Βλέπεις η διαστροφή είναι ότι τους οδηγούς -π-, -κ-, -τ- τους τοποθετούν στο τέλος αντί στην αρχή και η προφορά είναι άλλη.
Αλήθεια, αυτή τη θεωρία πού τη διάβασες;

Κατά τη γνώμη σου οι αρχαίοι Έλληνες έλεγαν "λέπβες" (λέβης) και οι Λατίνοι τί λόγο είχαν να το γράψουν lebes και όχι lepves;

Επίσης, επίτρεψέ μου να σε διορθώσω άλλη μια φορά· οι ήχοι b, d, g είναι σύμφωνα, δεν είναι δίφθογγοι, και ως εκ τούτου δεν καταλήγουν σε άλλα σύμφωνα, όπως π, κ και τ. Εμείς οι Έλληνες τους γράφουμε έτσι συμβατικά. Το αλφάβητο είναι μια σύμβαση, συνήθως αποτελεσμα ιστορικών συγκυριών. Το b είναι ένα ηχηρό π και το π είναι ένα άηχο b, αλλά το ένα δεν ακολουθείται από το άλλο. Παρομοίως, το αγγλικό ch δεν είναι ένα c που ακολουθείται από δασεία: γράφεται έτσι συμβατικά, μετά από ιστορικές συγκυρίες.
Ο ίδιος ο Διονύσιος μας βάζει μαζί τα
π, β, φ
κ, γ, χ
τ, δ, θ
Αν δείς το -φ- έχει οδηγό το -π- (ph), το -β- δεν μπορεί να έχει οδηγό το -π- αφού είναι στην ίδια ομάδα;
Αν δείς το -χ- έχει οδηγό το -κ- (ch), το -γ- δεν μπορεί να έχει οδηγό το -κ- αφού είναι στην ίδια ομάδα;
Αν δείς το -θ- έχει οδηγό το -τ- (th), το -δ- δεν μπορεί να έχει οδηγό το -τ- αφού είναι στην ίδια ομάδα;
Απο την στιγμή που όλα αυτα έχουν ίδιο ή παρόμοιο ήχο στην Γρ. 'Β
Tα -κα-, -χα-, -γα- γράφονται όλα ως KA
Τα -πα-, -φα-, -βα- γράφονται όλα ως PA
Αυτά είναι γνωστά και δε διαφωνεί κανένας. Το σημείο οπου διαφωνείς με όλους τους υπόλοιπους είναι οτι θεωρεις το Β δίφθογγο και οτι έχει οδηγό το π. Όπως εξήγησα προηγουμένως το Β είναι ένα ηχηρό π. Οπότε έχουμε:

p, b, ph
k, g, kh
t, d, th

και ο Διονύσιος έχει όπως πάντα δίκιο

Η Γρ. Β' όπως είπες, ακολουθεί την ίδια λογική. Με ένα σύμβολο για τα p, b, ph κ.ο.κ. χωρίς διάκριση ηχηρότητας ή δάσυνσης

Ή μήπως το -w- είχε ήχο -d-;
ΚΑ-RA-WI-PO-RO = ΚΛΑ(δ)FΙΦΟΡΟΣ = ΚΛΕΙΔΟΦΟΡΟΣ
Η λέξη 'κλειδί' έχει ετυμολογική ρίζα klawid, όπως λατινικό clavis. Η παραπάνω λέξη μάλλον διαβαζεται ως 'κλαϝιφόρος', και το w δεν αντιστοιχεί σε κάποιο -d-.
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ
Απάντηση με παράθεση