Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #62  
Παλιά 25-08-17, 23:49
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 11-06-23 21:17
Καλησπέρα κύριε Χάνδρα. Δεν είμαι ο/η Morgul ούτε επιχειρώ να τον υπερασπιστώ ούτε να απαντήσω εκ μέρους του, άλλωστε βλέπω οτι το αρχικό μήνυμα είναι κάποια χρόνια παλιό! Επειδή όμως κάνετε ενδιαφέροντα σχόλια, θα ήθελα να απαντήσω με βάση τις δικές μου γνώσεις, αλλά και να κάνω κάποιες καινούργιες ερωτήσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Χρήστος Χάνδρας Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν λέω Αρχαία Ελληνική, γιατί δεν είναι αρχαία. Την ομιλούμε και τώρα, δεν είναι ούτε νεκρή ούτε...εξελιγμένη. Είναι αλλοιωμένη.
Έχω μια ελαφρά ένσταση με τη λέξη "αλλοιωμένη": αυτή η λέξη προϋποθέτει οτι υπάρχει μια ιδανική, ιδεατή μορφή της γλώσσας. Γλωσσολογικά δεν αντιλαμβάνομαι την έννοια της ιδανικής μορφής της γλώσσας. Η γλώσσα είναι ένα περίπλοκο σύστημα, και μόνο συμβατικά μπορούμε να θεωρήσουμε κάποια μορφή της ιδανική. Ήδη απο τις αρχαίες της μορφές η γλώσσα υφίστατο "αλλοιώσεις", είτε από ιδιωματισμούς, είτε απο δάνεια απο ξένες γλώσσες (τα οποία βλέπουμε και στις επιγραφές της Γραμμικής Β'). Ποιά θεωρείτε λοιπόν την ιδανική της μορφή; Τη Μυκηναϊκή; Την Ομηρική; Την Αττική; Τη Δωρική; Την Παμφυλιακή;

1. Οι Έλληνες λέει δεν εμφανίστηκαν στον Ελλαδικό χώρο. Αποδεδειγμένο από την επιστημονική κοινότητα, ότι οι Έλληνες είναι αυτόχθονες. Επίσης, αυτό δεν συνάδει από κανένα σημείο της Ελληνικής Μυθολογίας. Δεν είχαν τότε τέτοια κολλήματα να το αποκρύψουν, διότι μία από τις αρετές τους ήταν η ανδρεία και η ειλικρίνεια.
Γεγονός οτι ο ελλαδικός χώρος κατοικείτο απο πάντα, απο διάφορες φυλές. Δεν ήταν όμως όλες ελληνικές φυλες και δεν ομιλούντο πάντα ελληνικές γλώσσες (επι παραδείγματι αναφέρω την άγνωστη Λημνιακή γλώσσα). Φυλές του ελλαδικού χώρου που αναφέρονται ως ξένες, ήταν οι Πελασγοί, οι Κάρες, οι Λέλεγες κ.ο.κ. Πιθανότατα τέτοιες ήταν και οι φυλές των Ειλώτων. Κατα τη δική μου αντίληψη ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός μας είναι ένα κράμα απο όλες αυτές τις φυλές, σε συνδυασμό με τα Ινδο-ευρωπαϊκά και άλλα φύλα που ήρθαν. Θεωρω σενάριο επιστημονικής φαντασίας να υπήρχαν "σύνορα" στον προϊστορικό ελλαδικό χώρο, και να μην ήρθαν άλλοι λαοί πριν ή μετά, και να μην υπήρξαν προσμίξεις.

2. Η Ελληνική γλώσσα δεν "εξελίσσεται", διότι δεν είναι κάτι που χρειάζεται βελτίωση.
Η λέξη "εξελίσσεται" είναι ουδέτερη και αφορά την αλλαγή της γλώσσας στο χρόνο, όχι κάποια βελτίωση απο την ατέλεια προς κάποια μελλοντκή ιδανική μορφή της. Τέτοιες έννοιες είναι μάλλον αδόκιμες αφού η γλωσσολογία, απ' όσο γνωρίζω, δεν ορίζει την έννοια της "ιδανικής" ή "άρτιας" γλώσσας. Η λέξη "εξέλιξη" λοιπόν, αφορά απλά τη φυσική εξέλιξη των πραγμάτων, που μπορεί να είναι μάλιστα και αρνητική.

3. Το "Ινδό-" δεν μας κάνει βρωμιάρηδες. Αλλά ΔΕΝ αποτελεί την αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση σε γλώσσα, γενετικό δένδρο κλπ. Το αντίθετο μάλιστα, θα βρεις πάρα πολλούς ινδούς, να έχουν το λεγόμενο ελληνικό πόδι. Το οποίο έχει αποδειχθεί από παγκοσμίου βεληνεκούς ανθρωπολογική μελέτη.
Θα ξεκινήσω απο το γενετικό ζήτημα. Απο τη μία λέτε οτι δεν έχουμε γενετικό δέντρο με τους Ινδούς, από την άλλη λέτε για το λεγόμενο ελληνικό πόδι (για το οποίο ομολογώ δεν ξέρω τίποτα). Επομένως υπάρχει γενετική συγγένεια, ή όχι;

Δεύτερον, και για μένα σημαντικότερον, πώς διατείνεστε τόσο απόλυτα οτι δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση σε γλώσσα; Αντιθέτως τα Σανσκριτικά με την προφανή τους μακρινή συγγένεια με τις ευρωπαϊκές γλώσσες, όπως και με τα ελληνικά, απέδειξαν την ύπαρξη μιας Ινδο-ευρωπαϊκής οικογένειας.

4. Δεν είναι θέμα Λιακόπουλου. Ο άνθρωπος πουλάει βιβλία. Λέει κάποια πράγματα, δεν συμφωνώ με πολλά, δεν σημαίνει ότι είναι όπως τα λέει. Εγώ όμως δεν πουλάω βιβλία, με δικό μου προσωπικό κόστος, κάνω όλη μου την έρευνα και μπορώ να σου πω πως όλα αυτά περί ινδοευρωπαίων, γλωσσών, κλπ, είναι ένα μάτσο μπούρδες.
Θα έλεγα οτι το όνομα του κυρίου Λιακόπουλου γενικώς αποτελεί μάλλον σύμβολο/σημείο αναφοράς στην κοσμοθεωρία που εκπροσωπεί, παρά συγκεκριμένη αναφορά στο πρόσωπό του.

Προσωπικά είμαι αποδέκτης της ΙΕ θεωρίας και κατά την ενασχόλησή μου, παρά τα σκοτεινά σημεία και διάφορα ερωτηματικά, δεν παρατήρησα κάτι που να την καταρρίπτει. Επισημαίνω βέβαια οτι μια επιστημονική θεωρία δεν καταρρίπτεται μόνο και μόνο επειδή έχει σκοτεινά σημεία, ούτε επειδή προτείνεται κάποια άλλη από κάποιον διαφωνουντα. Η ΙΕ εξηγεί επαρκέστατα τις ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών. Με μεγάλο ενδιαφέρον θα περιμένω τις δικές σας διαπιστώσεις.

5. Θα κλείσω με αυτό εδώ για να μην νομίζεις ότι απλά μιλώ στον αέρα: Με την Ιστορία όπως διδάσκεται αυτή την στιγμή, με αρχαία κείμενα παγκοσμίως αναγνωρισμένα, αποδεικνύεται ότι οι Φοίνικες, πήραν την γλώσσα τους από τους Έλληνες.
Πραγματικά θα ήθελα να ακούσω περισσότερα γι' αυτό, γιατί δεν είμαι σίγουρος τί ακριβώς εννοείτε. Επίσης δεν καταλαβαίνω αν αυτό σχετίζεται με την κατάρριψη της ΙΕ θεωρίας. Είναι πολύ σπάνιο για ένα λαό να "πάρει τη γλώσσα του" απο κάποιον άλλον. Κάτι τέτοιο συμβαίνει μέσα από κατάκτηση και πολιτισμική επιβολή μέσα απο πχ. τη λογοτεχνία. Οι δυο λαοί συνυπήρχαν σε κάποιο βαθμό αλλά δεν έχω ακούσει ποτέ για τόσο έντονη επιβολή του ελληνισμού στους Φοίνικες. Η φοινικική γλώσσα είναι καταγεγραμμένη και καταφανώς είναι γλώσσα συγγενής με τα αραβικά και τα εβραϊκά παρά με τα ελληνικά.

Γιατί αυτή είναι η διαφορά: Εσύ παραθέτεις υποθέσεις. Εγώ σου παρέθεσα αποδείξεις.
Να με συγχωρείτε, αλλά ο Morgul απλώς παρέθεσε την κοινώς αποδεκτή απο την επιστημονική κοινότητα, πραγματικότητα. Σωστά επεσημάνθη παραπάνω οτι πρόκειται για μια θεωρητική μελέτη που αφορά την προϊστορία (εξ ορισμού πριν τη γραφή) οπότε δεν μιλάμε για χειροπιαστές αποδείξεις. Δλδ δεν θα σας ισχυριστώ οτι κάποτε θα βρεθεί κάποια "ινδοευρωπαϊκή επιγραφη" που θα αποδείξει αυτά που λέω, αφού το αντικείμενο δεν αφορά αρχαιολογικά ευρήματα. Η συγκριτική ιστορική γλωσσολογία όμως, όπως άλλες θεωρητικές επιστήμες, μας δίνει τα "εργαλεία" για να εντοπίσουμε δεδομένα που σε ιδανική περίπτωση θα είχαμε χειροπιαστά, και να οδηγηθούμε σε συμπεράσματα.

Δεν υπάρχουν "χειροπιαστές αποδείξεις" για το πώς προφέρονται τα αιγυπτιακά ιερογλυφικά, και ούτε πρόκειται να υπάρξουν. Και όμως, μετά απο πολυετείς θεωρητικές μελέτες, θεωρητικές συγκρίσεις και θεωρητικούς υπολογισμούς, ανθίζει η επιστήμη της αιγυπτιολογίας και οι αιγυπτιολόγοι μπορούν να τα διαβάσουν.

Με ενδιαφέρον διάβασα τις προσωπικές σας απόψεις και συμπεράσματα. Απο κει και πέρα φοβάμαι οτι δεν είδα απο εσάς κάποια απόδειξη, πέρα απο την αναφορά σας οτι ο ελλαδικός χώρος κατοικείτο απο πάντα (που δεν αμφισβητεί κανένας), μια ασαφή αναφορά στο ελληνικό πόδι, και σε κάποια αρχαία κείμενα που "αποδεικνύουν", χωρίς να κατανοώ πώς, οτι οι Φοίνικες δεν μιλούσαν φοινικικά αλλά ελληνικά... κάτι το οποίο δεν αποδεικνύει κάτι περι ΙΕ θεωρίας. Δεν γνωρίζω αν με αυτά θέλατε να πείσετε κάποιον για τις θέσες σας.

Με ταπεινότητα και μεγάλο ενδιαφέρον θα περιμένω περισσότερες πληροφορίες απο τις έρευνές σας.
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Moai : 26-08-17 στις 03:45
Απάντηση με παράθεση