Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #14  
Παλιά 11-03-14, 12:55
Το avatar του χρήστη Gildor
Gildor Ο χρήστης Gildor δεν είναι συνδεδεμένος
High Elf
 

Τελευταία φορά Online: 08-05-17 14:17
Φύλο: Δεν έχω αποφασίσει ακόμα
Η διαθεσή μου τώρα:
Κατ' αρχάς να σημειώσω οτι δεν αμφισβήτησα τη λέξη "υποπόδιον" συγκεκριμένα. Το σχόλιό μου "αν υπάρχει αυτή η λέξη" έχει την έννοια οτι δεν ερεύνησα αν είναι βεβαιωμένη ή υποθετική. Δεύτερον να σημειώσω οτι χαίρομαι που μας ενημερώσατε οτι το παραπάνω κείμενο δεν είναι κάποιο ανώνυμο chain mail που έγραψε πρόχειρα κάποιος hoaxer (ένα είδος που καθόλου δεν σπάνιζει στο διαδίκτυο), αλλά καρπός σοβαρής μελέτης. Τελος θα σημειώσω οτι οι διαφωνίες μου δεν είναι δογματικές. Μπορεί να ακολουθώ την επικρατούσα επίσημη επιστημονική άποψη, αλλά εφόσον η γλωσσολογία είναι επιστήμη, αυτό σημαίνει οτι δεν είναι δόγμα, αλλά αναθεωρεί τον εαυτό της. Οι θέσεις μου επομένων δεν με κάνουν "Τουρκολάτρη" ή "Ινδοευρωπαιολάτρη" (υποτιμητικοί χαρακτηρισμοί που έχω δει σε αντίστοιχα έντυπα). Θα χαρώ να μάθω εαν οι προτάσεις σας πέρασαν στον ευρύτερο φιλολογικό και γλωσσολογικό κόσμο, καθώς και τις όποιες θετικές ή επικριτικές αντιδράσεις καθότι το να τις εκδίδετε στον ιστό και σε βιβλιογραφία που απευθύνεται αποκλειστικά σε ούτως ή άλλως ομοϊδεάτες σας και ελληνοκεντριστές, δεν θα οφεληθεί κανένας.

Η λογικη που ακολουθειτε είναι οτι, εφόσον μπορούμε να μπούμε στη διαδικασία να βρούμε λέξεις παρόμοιες, και παραπλήσιες σε έννοια, με αρχαίες Ελληνικές, οφείλουμε να χρησιμοποιήσουμε το ξυράφι του Όκαμ, και να απορρίψουμε την επίσημη εκδοχή (και αυτούς που αποκαλείτε "ορισμένους"), οτι απετέλεσε δάνειο. Από την άλλη όμως αυτό δεν αποτελεί απόδειξη οτι απαραιτήτως είναι έτσι. Με αυτή τη λογική μπορούμε να αποδείξουμε το οτιδήποτε (όπως στη χαρακτηριστική σκηνη του "Γάμος αλα Ελληνικά" οπου ο κος Πορτοκάλος αποδείκνυε πώς η λέξη "kimono" βγαίνει απο το "χειμώνας", για να πω ένα ακραίο παράδειγμα).
Η *ύπαρξη* μίας λέξης στην αρχαία Ελληνικά, πλήρως τεκμηριωμένη, σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί από μόνη της *απόδειξη* ότι συνδέεται με μία άλλη εξεταζόμενη λέξη. Για σας ένας τέτοιος εντοπισμός είναι αρκετός για να αποδείξει και να θεμελιώσει αυτή τη σχέση, αλλά κατα τη γνώμη μου χρειάζονται κι άλλες αποδείξεις για να ξαναγράψετε την ιστορία και τα λεξικά.

Αντιστοίχως, το οτι πολλές σύνθετες Ελληνικές λέξεις σε -νέρι (αγιονέρι, λασπονέρι, κρυονέρι, σκορπονέρι) περιέχουν ως Β συνθετικό το νερό, αυτό δεν σημαίνει υποχρεωτικά οτι θα ισχύει για όλες τις λέξεις, που για κάποια ιστορική συγκυρία τύχει να τελειώνουν σε -νέρι. Θα πρέπει λοιπόν να απορρίψουμε το γεγονός οτι το πανέρι είναι λατινικό δάνειο (panarium=καλάθι ψωμιού) και θα αναζητησουμε μια πιθανή ετυμολογία εκ του παν + νερό, επειδη ως δοχείο θα μπορούσε να περιέχει και νερό; Φυσικά δεν είναι έτσι, όπως και δεν είναι τουρκικο δάνειο (πχ. απο ένα πιθανό αλλά ανύπαρκτο paner)
Αυτο ειναι το γνωστο λογικό σφάλμα "τα ζώα έχουν 4 πόδια, άρα το τραπέζι είναι ζώο". Κάλλιστα θα μπορούσε να γίνει και με ένα ξένο δάνειο, που για οποιονδηποτε λόγο θα μπορούσε να τελείωνει σε -έρ. Άλλωστε τα δάνεια που "ορισμένοι" θεωρούν Τούρκικα, έχουν ενταχθεί στη φωνολογία της γλώσσας, και έχουν αποκτήσει καταλήξεις και πτώσεις.
Αυτό έχει γίνει και στα Αγγλικά. Για παράδειγμα τα ρήματα say, play και slay ειναι αμιγώς αγγλοσαξονικά (δηλ. τευτονικής προέλευσης) ρήματα (Α-σαξ. secgan, plegan, slahan). Αυτό απαιτεί ολα τα ρήματα που κάνουν ρίμα με -ay να είναι απαραίτητα τευτονικής προέλευσης; Κι όμως, πολλά παρόμοια ρήματα οπως τα pay, pray, delay κλπ, είναι Γαλλικά δάνεια (Γαλλ. payer, prier, delaier, και όχι πχ. Α-σαξ. pehan, prahan, delahan, που είναι αληθοφανείς, αλλά ανύπαρκτοι τύποι).

Δεν έχω κάνει κάποια προσωπική μελέτη ή έρευνα για να γνωρίζω την ελληνική γραμματεία επι Βυζαντίου ή Τουρκοκρατίας, αλλά εαν οι ετυμολογίες που προτείνετε ήταν τόσο ευθεις και προφανείς, αυτό θα ήταν πασίγνωστο, και δεν θα είχαμε περιπέσει στην "πλάνη" οτι ειναι δάνεια που προέκυψαν επι Τουρκοκρατίας. Προφανώς οι λέξεις που θεωρούνται Τουρκικής προέλευσης πρωτοεμφανίστηκαν εκείνη την εποχή, και προφανώς δεν αποδεικνύεται συνέχεια απο αρχαιοελληνικούς τύπους. Εαν υπήρξε λοιπόν λέξη "υποπόδιον", βαβαιώνονται γραπτώς οι ενδιάμεσοι τύποι που παραθετετε (παπόδιον > παπόζιον > παπότσιον), που θα αποδείκνυαν τη σύνδεση της Ελληνικής λέξης με το παπούτσι; Ή είναι υποθετικοί; Και εαν κάτι τέτοιο αποδεικνύεται, γιατί δεν φαίνεται στα λεξικά;

Η Τουρκική προέλευση των αμφισβητουμενων λέξεων φαίνεται και στις γειτονικές μας γλώσσες όπου έχουν περάσει με ανάλογες αλλαγές στην προφορά. Π.χ. αλλιώς την έχουν υιοθετήσει οι Σέρβοι, αλλιώς οι Ρουμάνοι, ενώ αντίστοιχα δάνεια από τα ελληνικά αποδόθηκαν με άλλο τρόπο αφού οι φθόγγοι είναι άλλοι.

Ισχυριζόμενος οτι αυτές οι λέξεις είναι αμιγώς Ελληνικής προέλευσης, για να εξηγηθεί η ομοιότητά τους με τις αντίστοιχες Τούρκικες, επικαλείστε κάποια μη καταγεγραμμένη επιρροή των Α. Ελληνικών προς τα Πέρσικα ή τα Τούρκικα (αντίστοιχη με την καταγεγραμμένη επιρροή στο Ελληνο-Ινδικό βασίλειο). Για παράδειγμα, αν κατάλαβα καλά, ισχυρίζεστε οτι γύρω στο 331 π.Χ. οι Πέρσες πήραν τη λέξη "υποπόδιον" από τους (ανώτερους) Έλληνες. Με το πέρασμα του χρόνου, το "υποπόδιον" σήμερα έγινε "παπούτσι" στα Ν. Ελληνικά, ενώ το αντίστοιχο δάνειο στα αρχαία Περσικά έγινε pâpuš στα Ν. Περσικά. Δλδ σύμφωνα με την πρότασή σας, η πορεία της αυθεντικής λέξης και του δανείου της ήταν σχεδόν πανομοιότυπες και στις δύο γλώσσες, μια σύμπτωση που, δεδομένης της διαφορετικής ιστορίας και φωνολογικής εξέλιξης των δύο γλωσσών, είναι σχεδόν απίθανη. Και γίνεται ακόμα πιο απίθανο να υποστηρίζουμε οτι αυτή η σύμπτωση (δηλ. οτι τα προτεινόμενα Αρχαιοελληνικά δάνεια κατέληξαν ως πανομοιότυπες και ταυτόσημες λέξεις σε δύο διαφορετικές γλώσσες) έγινε σε τόσο μεγάλο αριθμό λέξεων.

Εαν κάτι δεν κατάλαβα στη θεωρία σας διορθώστε με, αλλά πολύ πιο πειστική ερμηνεία είναι η επίσημη, οτι δλδ η λέξη pâpuš αναλύεται ως pâ (πόδι) και puš (κάλυμα) και όχι οτι κατάγεται απο ένα μη καταγεγραμμένο δάνειο από το "υποπόδιον".
__________________
Υπάρχουν σε όλα δύο απόψεις...
Αυτή που λέω εγώ, και η σωστή!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Gildor : 12-03-14 στις 18:38
Απάντηση με παράθεση