Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #11  
Παλιά 06-07-18, 14:35
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 11-06-23 21:17
Πράγματι, στο διάλογο έχουν παρεισφρύσει κάποιες παρανοήσεις. Παρότι ο διάλογος είναι παλιός και προφανώς η αγαπητή Στρουμφίτα δεν παρακολουθεί πια, θα μπω στον κόπο να απαντήσω σε κάποια σημεία, ελπίζοντας να καλύψω όποιους ενδιαφερόμενους.

Αρχική Δημοσίευση από stroumfita Εμφάνιση μηνυμάτων
Κατ' αρχήν να ξεκινήσω με το γεγονός ότι ο όρος "ινδοευρωπαίος" δεν υπάρχει πουθενά στην αρχαιότητα αλλά εφευρέθηκε στην νεότερη ιστορία. Απόδειξη ότι δεν υπάρχει ούτε ένα αρχαίο κείμενο, ούτε εύρημα, ούτε καμιά αναφορά στην μυθολογία για αυτό τον λαό που υποτίθεται ότι κατέβηκε στην Ελλάδα.
Αυτό είναι αυτονόητο. Παρότι το όνομα 'ινδοευρωπαίος' είναι αδόκιμος (πιο σωστά λέμε "πρωτο-ινδοευρωπαϊκός πολιτισμός" ή "ινδοευρωπαϊκά φύλα") είναι ένας όρος που προέκυψε απο τις σύγχρονες ανθρωπολογικες μελέτες. Κάποιοι απο αυτούς αυτοαποκαλούνταν arya ("ευγενείς") εξ ου και "Αρεία φυλη".

Η θεωρία αυτή βασίζεται σε κάποιες γλωσσικές ομοιότητες αλλά όχι σε τεκμήρια και αρχαιολογικές αποδείξεις.
Οντως, η θεωρια ξεκίνησε απο γλωσσικές παρατηρήσεις. Και αυτές όμως, αφού επιβεβαιωθούν (δηλαδή, δεν μιλαμε για τυχαίες ομοιότητες), αποτελούν και αυτές ιστορικά τεκμήρια. Δεν ξέρω κατα πόσο η αρχαιολογία έχει συνεισφέρει, αφού μιλαμε για προϊστορία, ητοι πριν τη γραφή. Η θεωρία αυτή όμως τεκμηριώνεται και απο γενετικά ευρήματα.

Έτσι αν πάρουμε ως δεδομένο ότι οι "ινδοευρωπαίοι" κατέβηκαν το 2000 π.Χ στον ελλαδικό χώρο τότε αυτά τα ευρήματα τι είναι; Δεν είναι απόδειξη – προσοχή όχι απλώς ένδειξη- πολιτισμού έστω υποτυπώδους κ ότι προϋπήρχαν άνθρωποι στον ελλαδικό χώρο της ημερομηνίας που τοποθετείται η κάθοδος των ινδοευρωπαίων ;
Οι χρονολογίες και γενικά ο συλλογισμός σου είναι λάθος. Ο πλανήτης μας, καθώς και η Ελλάδα, κατοικείται εδώ και εκατομμύρια χρόνια. Η ΙΕ θεωρία αναφέρεται σε πιο πρόσφατη εποχή και δεν εχει να κάνει με την εμφάνιση του ανθρώπου στην Ελλάδα. Έχει να κάνει με την εμφάνιση των συγκεκριμένων φύλων, και της συγκεκριμένης γλώσσας, στον ελλαδικό χώρο, τη συγκεκριμένη εποχή.

Είναι ευρέως αποδεκτό οτι ο ελληνικός πολιτισμός είναι μίξη των ινδο-ευρωπαϊκών φυλων (που πρωτοεμφανίζονται με τον Μυκηναϊκό πολιτισμό) και άλλων, αγνωστων φυλών που υπήρχαν στον ελλαδικό χώρο. Αυτοί ονομάζονται προ-έλληνες και κάποιοι απο αυτούς, ενίοτε αναφέρονται στα αρχαία κειμενα ως Πελασγοί. Πιθανότατα όμως η ελληνική συνείδηση και ταυτότητα να δημιουργήθηκαν στην εποχή των Αποκιών.

πολλοί αρχαίοι ιστορικοί, φιλόσοφοι κλπ π.χ Ισοκράτης, Ησίοδος, Περικλής, Πλάτωνας υποστηρίζουν στις ομιλίες τους και στα κείμενα τους την αυτοχθονία των Ελλήνων.
Βλέπε παραπάνω περι προ-ελλήνων. Κατα τα άλλα να σημειώσουμε οτι οι αρχαίοι συγγραφείς δεν ήταν ανθρωπολόγοι ούτε αρχαιολόγοι. Δεν θα μπορούσαν να ξέρουν πού βρισκονταν οι προγονοί τους 1000 ή 2000 χρόνια πριν την εποχή τους, κάτι που, παραδόξως, εμείς γνωρίζουμε καλύτερα, 2000 χρονια μετα.

για να στηρίξουμε μια θεωρία η οποία δεν βασίζεται πουθενά παρά μόνο σε κάποιες γλωσσικές ομοιότητες.
Μα με αυτή τη λογική μπορούμε να πούμε οτι "η παλαιοντολογία δεν βασίζεται πουθενά παρά μόνο σε κόκαλα δεινοσαύρων" και να πρέπει να εφευρίσκουμε τον τροχό κάθε φορά.

Πραγματικά, πιστεύει κανένας οτι οι ιστορικοί, αρχαιολόγοι, ανθρωπολόγοι κλπ που αναπτύσσουν το ΙΕ μοντέλο, αγνοούν όλα τα στοιχεία που παραθέτει (με κάποιες ανακρίβειες) η Στρουμφίτα; Αντιθετως, η ΙΕ θεωρία αποτελεί ένα απο τα στοιχεία και συμβάλλει στη γενικότερη εικόνα της προϊστορίας που έχουμε. Οι αντιφάσεις που παρατηρεί η Στρουμφιτα, οφείλονται, όπως εξηγώ, σε παρανοήσεις.

Οι "καποιες γλωσσικές ομοιότητες" δεν ειναι καθολου μικρό πράγμα, εφοσον βέβαια, οι συγκρισεις δεν είναι αυθαιρετες. Τυχαίες ομοιότητες υπάρχουν, αλλά η δουλειά των επιστημόνων είναι να βρουν, μεσω στατιστικής, εαν είναι τυχαίες ή όχι. Απο αυτές τις ομοιότητες μπορούμε π.χ. να ξέρουμε οτι η γλώσσα της Σαμόας σχετίζεται με τη γλώσσα της Χαβάης, της Ταϊτής, της Νήσου του Πάσχα κ.ο.κ. και να μαντέψουμε κάποια πράγματα για την πρωτο-πολυνησιακή γλώσσα, αιώνες πριν έρθει η γραφή στον Ειρηνικό. Οι ομοιότητες που λες είναι τόσο καλά τεκμηριωμένες, που, αν ήταν τυχαιες, η θεωρία θα είχε καταρριφθεί προ πολλού.

Στο φοινικικό αλφάβητο κάθε σύμβολο επιδίδει μια συλλαβή και αποτελείται από 22 γράμματα μόνο σύμφωνα.
Τα σύμβολα αυτά μοιάζουν με τα ελληνικά γράμματα τα οποία είναι 26 (αν δεν κάνω λάθος μαζί με το j και το F) και περιέχουν και φωνήεντα. Όπότε μπορούμε να θεωρήσουμε ότι σαν πιο εξελιγμένο μοντέλο γραφής είναι πιο πλήρης οπότε μπορούμε να υποθέσουμε ότι ίσως το φοινικικό είναι προγενέστερο του ελληνικού.
Σωστός συλλογισμός. Το φοινικικό αλφάβητο είναι μαλλον απλοποίηση καποιων αιγυπτιακών ιερογλυφικών. Τα ονοματα των γραμματων του ελληνικου αλφαβήτου, ανάγονται σε σημιτικές λέξεις, και έχουν αντιστοιχία σε σημιτικά αλφάβητα (πχ. αραβικά άλιφ-μπετ-γκιμλ...)
Αλλά τα αρχαιότερα δείγματα γραφής Γραμμικής Α και Β βρέθηκαν στην Μινωική Κρήτη. Οπότε σύμφωνα με τις ημερομηνίες: Μινωικός πολιτισμός 3400 – 1200 π.Χ ενώ οι φοίνικες και η γραφή τους εμφανίζονται κάπου μετά το 1300π.Χ. Οπότε εδώ υπάρχει δείγμα γραφής στον ελλαδικό χώρο πριν την εμφάνιση του φοινικικού πολιτισμού.
Σιγουρα οι γραμμικες γραφες Α και Β ηταν προγενεστερες του φοινικικου αλφαβητου, αλλα αυτο δε σημαινει οτι το σημερινο μας αλφαβητο προήλθε απο αυτες. Με την πτωση του Μυκηναϊκου πολιτισμου, αυτες οι γραφες εγκαταλήφθησαν και ξεχάστηκαν, και κατα τη διάρκεια των Σκοτεινών Χρόνων δεν υπήρχε γραφή, αλλά προφορική παράδοση. Μέχρι την επανεισαγωγή της γραφής, με τη δημιουργία του ελληνικού αλφαβητου, βασισμενου στο φοινικικό
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Moai : 10-07-18 στις 12:06
Απάντηση με παράθεση